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wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!
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23.01.19 19:18
Laufboden

nicht registriert

23.01.19 19:18
Laufboden

nicht registriert

wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo miteinander,

eine "neue" - so um 1910 - 9x12-Plattenkamera von mir hat - wie so viele - innen links oben eine runde Plakette.
Die Kameradetails kann ich nicht zuordnen, ihr Design ist anders als all das, was ich kenne, mit Ausnahme des Standartenblechs, das könnte auf eine Ur-Certo hindeuten.

Auf der sehe ich mit unbewaffnetem Auge: nichts.
Mit Makroobjektiv zeigen sich rudimentäre Reste.
Links erkennt man Teile des Textes "Trademark", ansonsten Spuren einer Bildmarke:


Grüße, Laufboden

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IM600899601037G_4467.jpg IM600899601037G_4467.jpg (135x)

Mime-Type: image/jpeg, 826 kB


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23.01.19 19:42
Sammelott

nicht registriert

23.01.19 19:42
Sammelott

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Laufboden,dreht man das Foto um 180° erkennt man eine Frau die eine Kamera in Händen hält-wenn's hilft....

lG-OTTI

23.01.19 23:18
Laufboden

nicht registriert

23.01.19 23:18
Laufboden

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Sammelott,

Sammelott:
Hallo Laufboden,dreht man das Foto um 180° erkennt man eine Frau die eine Kamera in Händen hält-wenn's hilft....

lG-OTTI
danke, das war mir in der Eile völlig entgangen
Der Hersteller sollte damit eindeutig bestimmbar sein - aber nur, wenn das Logo gefunden ist ...

Also, wer kennt das folgende Logo:


... hier noch'n Versuch nach vorsichtiger Bearbeitung des Objekts:


Grüße, Laufboden

P.S.: es ist immer wieder verblüffend, wie richtungsabhängig die menschliche Mustererkennung funktioniert - andersrum habe ich nur die Kamera erkannt, und das auch nicht sicher ...

Zuletzt bearbeitet am 24.01.19 00:43

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IMG_4468_Logo.jpg IMG_4468_Logo.jpg (119x)

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24.01.19 18:51
Freier-Sascha 

BZF-Meister

24.01.19 18:51
Freier-Sascha 

BZF-Meister

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Laufboden,
Bist du sicher dass es ein Deutscher Hersteller ist? Mir ist diese Dame mit der Kamera in dieser Form auch noch nicht untergekommen. "Trademark" weist vielleicht auf einen Englischen oder Amerikanischen Hersteller oder Händler hin? Ich bin gerade in dieser Richtung etwas am suchen. Ist die Entfernungsskala in Meter oder feet?
Gruss
Freier-Sascha

Zuletzt bearbeitet am 24.01.19 18:52

24.01.19 20:25
Laufboden

nicht registriert

24.01.19 20:25
Laufboden

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Hallo Laufboden,
Bist du sicher dass es ein Deutscher Hersteller ist? Mir ist diese Dame mit der Kamera in dieser Form auch noch nicht untergekommen. "Trademark" weist vielleicht auf einen Englischen oder Amerikanischen Hersteller oder Händler hin? Ich bin gerade in dieser Richtung etwas am suchen. Ist die Entfernungsskala in Meter oder feet?
Die Entfernungsskala ist in Meter, sonstige Texte sind nicht zu sehen.

Nein, ich bin mir keineswegs sicher, aber es gibt keinen Hinweis auf ein nichtdeutsches Produkt.
Denn spätestens seit dem Merchandise Marks Act von 1862, dessen Zweck die Abwehr von Fälschungen englischer Qualitätsartikel durch deutsche Schundwaren war, doch versehentlich Geburtsstunde des "made in Germany" als Qualitätsmarke wurde, ist auch die Bezeichnung "Trademark" in Deutschland geläufig, ja üblich.
das sagt also leider nichts aus.

Aber inzwischen ist die Kamera soweit fertig, vielleicht verraten die Bilder mehr - Näheres wie Spreizenbefestigung etc. wird bei Bedarf nachgeliefert. Die inzwischen aufgefundene Kameranummer von fast 15.500 schließt Certo aus - in diesem Nummernbereich zeigt Certo seine Merkmale schon sehr ausgeprägt.






Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 24.01.19 20:27

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IMG_4470_mitChoroplast.jpg IMG_4470_mitChoroplast.jpg (128x)

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IMG_4479_mitChoroplast.jpg IMG_4479_mitChoroplast.jpg (134x)

Mime-Type: image/jpeg, 507 kB

24.01.19 22:20
Sammelott

nicht registriert

24.01.19 22:20
Sammelott

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

N'abend zusammen,
den Ring am Balgen finde ich auch sehr ungewöhnlich , sowas ist mir bisher noch nicht begegnet....
Also ich hab nach
Jugendstillogos-Emblemen etc. im Netz gesucht und null Dame mit Kamera gefunden...

beringte Grüße-OTTI

24.01.19 22:50
Rainer 

Administrator

24.01.19 22:50
Rainer 

Administrator

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo zusammen,

gibt es denn deutsche Logos oder sonstige Markierungen auf Jugendstil-Kameras mit englischsprachigen Trademark-Vermerken? Ich muss zugeben darauf bisher nicht geachtet zu haben.



Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

25.01.19 00:45
Laufboden

nicht registriert

25.01.19 00:45
Laufboden

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Sammelott,

Sammelott:
N'abend zusammen,
den Ring am Balgen finde ich auch sehr ungewöhnlich , sowas ist mir bisher noch nicht begegnet....
Ältere "Balgenschoner"-Systeme haben häufig Ringe am Balgen*). Automatisches Ein- und oft auch Aushängen ist dann nicht vorgesehen.
Manche haben nur einen Ring oben (kommt z.B. Bülter&Stammer vor), andere links und rechts (Krügener, Welta, Ihagee), evtl. auch oder oben und unten (da habe ich bei schneller Durchsicht aber nur andere Systeme gesehen, die auch Ein- und Aushängen vorsehen)
Sammelott:
Also ich hab nach
Jugendstillogos-Emblemen etc. im Netz gesucht und null Dame mit Kamera gefunden...

beringte Grüße-OTTI
Je nun, im Netz findet man als Kamerasammler erstaunlicherweise mit gezielter Suche nur wenig und jedenfalls nur einen Bruchteil dessen, was dort zu finden ist. Wohl das meiste aus meinen privaten Kopien an Fotoseiten habe ich nach jahrelanger gezielter Suche zufällig irgendwo gefunden - und etliches davon ist inzwischen wieder verschwunden.
Kameras eines mir immer noch unbekannten, vermutlich aber deutschen, Herstellers mit auffälligem Standartenblech konnte ich bis heute nicht identifizieren, obwohl ich eine davon seit 10 Jahren habe, eine zweite bald darauf, und einige in der Bucht an mir vorbeigelaufen sind - zweimal waren sie Certo zugeschrieben worden, warum auch immer, ob zurecht oder nicht (nicht zutreffend z.B. als Voigtländer, Zeiss, Welta, Compur, Vario, Rulex oder Rodenstock bezeichnete Kameras sind so häufig, daß auch aus einer Serie gleicher, nicht verifizierbarer Zuschreibungen gar nichts geschlossen werden kann).
Diverse Zuschreibungen von Modell- und/oder Herstellerbezeichnungen bei Angeboten in der Bucht konnte ich aufgrund der Bilder aber auch bestätigen. Daraus läßt sich, wenn weder das noch das Gegenteil nicht gelingt, leider nicht mehr und nicht weniger schließen als das, daß irgendjemand diese Zuschreibung getroffen hat .

Grüße, Laufboden

Nachtrag: Die Einhängehaken für die Ringe sind sicher original, die Ringe eher nicht. Sie sind ungewöhnlich groß, sind per Klebung am Balgen mit Lederriemchen befestigt, die eine von der übrigen Kamera unterschiedliche Narbung aufweisen. Es ist jedoch nicht selten, daß die originale Befestigung durch- oder abgerissen ist, teils mit Balgenbeschädigung. Reste davon sind zwar nicht zu sehen, aber der Balgen könnte natürlich ebenfalls ein Ersatzbalgen sein. Das Blech zwischen Anschraubring und Balgen erscheint original - es hat eine ungewöhnlich schlanke rechteckige Form, und die erscheint nötig, damit der Briillantsucher umgeklappt werden kann - nur unwesentlich dürfte sie größer sein, das vordere Balgenende wirkt eher üblich - ziemlich quadratisch, zum Rechteck muß es ein wenig überredet werden.

Wie der angenietete Brillantsucher einzuschätzen ist - original oder nachträglich - ist mir auch unklar, was natürlich die Suche erschwert.

Zuletzt bearbeitet am 25.01.19 16:05

25.01.19 19:18
Laufboden

nicht registriert

25.01.19 19:18
Laufboden

nicht registriert

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Rainer,

Rainer:
gibt es denn deutsche Logos oder sonstige Markierungen auf Jugendstil-Kameras mit englischsprachigen Trademark-Vermerken? Ich muss zugeben darauf bisher nicht geachtet zu haben.
Ich meine, gelegentlich "Schutzmarke" gelesen zu haben, finde aber nur ganz vereinzelt D.R.G.M, und das ohne die zugehörige Nummer, also ein Verweis auf eine Gebrauchsmusterregistrierung ohne Konkretisierung (auch D.R.P. kommt öfter vor, am Compur sogar unter Angabe der Patentnummer).
"Schutzmarke" könnte also eher in Inseraten häufiger gewesen sein.
Vermutlich ging man damals überwiegend davon aus, daß jedenfalls hierzulande jeder nicht völlig auf den Kopf gefallene sowieso erkennen müsse, daß es sich um geschützte Bezeichnungen handele.

Allerdings waren die allermeisten meiner Kameras für den deutschen Markt bestimmt.
Doch selbst eine meiner Kameras, eine "The Cameo", ein deutsches Produkt als OEM für einen englischen Hersteller, enthält nichteinmal auf dem Verschluß, einem Lukos II (auch in Deutschland produziert!) einen solchen Vermerk, auch nicht auf dem Logo. Das sagt andererseits, daß eine Trademark-Angabe auch auf englischen Kamera-Logos keinesfalls zwingend zu finden war.

Es wäre eine interessante Frage, ob das bei deutschen Kameras für andere Märkte anders war.

Hier steht das Wort "Trademark" jedenfalls auf dem Markenzeichen - mir ist auf Kameras kein weiteres Beispiel dafür bekannt, jedenfalls nicht aus der Zeit damals.
Ich bin mir jedoch sicher, daß es das bei anderen Artikeln aus deutscher Produktion schon sehr lange gab.
Im angloamerikanischen Rechtskreis gibt's ® oder (R) (Registered Trademark) bzw. TM (Trademark, in einer Übergangszeit noch unregistriertes Markenzeichen), während all dies in Deutschland und Österreich rechtlich wirkungslos ist.
"Trademark" ist nur in den USA und den Philippinen amtlich, ist neben anderen Schreibungen (trade-mark, trade mark) aber auch anderswo verbreitet.
Eine Produktion der Kamera in Großbritannien dürfte somit auszuschließen sein, daß sie in den USA erzeugt wurde, erscheint als nicht plausibel (Entfernung in Meter!).
Doch ein Hersteller, der seine Produkte speziell in angloamerikanischen Länder exportierte oder zumindest irgendwann vermarkten wollte, war gut beraten, so einen Vermerk anzubringen.

Diese Angabe sagt also nicht mehr und nicht weniger als zwar hat der Hersteller seine Marke (noch) nicht nach angloamerikanischem Recht reserviert, er will aber zumindest schon seine Rechte in diesem Raum geschützt wissen, vielleicht, weil er dorthin exportiert oder dies beabsichtigt".

Auch heute gilt noch: Um Markenrechte wirksam abzusichern, ist es im ersten Schritt erforderlich, den voraussichtlichen territorialen Wirkungsbereich des künftigen Markeninhabers festzustellen. (Zitat Wikipedia).

Wie die Praxis aber vor über hundert Jahren war, das ist eine Frage an Wirtschaftsrechtshistoriker ...
Eine Aussage über den Produktionsort dürfte sich nach meinem Ermessen aus so einem Vermerk jedenfalls auch damals keinesfalls ergeben haben, abgesehen davon, daß sie kaum in England produziert wurde.

Grüße, Laufboden

P.S.: je genauer man etwas anschaut, desto mehr sieht man zuwenig ...

Zuletzt bearbeitet am 25.01.19 19:22

26.01.19 12:57
Rainer 

Administrator

26.01.19 12:57
Rainer 

Administrator

Re: wer hilft mir beim Lösen dieses Trademark-Rätsels? Ur-Certo oder?!

Hallo Laufboden,


danke für Deine Stellungnahme. Ich kenne diese Probleme auch teilweise aus meinem zweiten Interessengebiet (Historische Radios). Auch dort gibt es da Phänomen, dass Firmen in den zwanziger Jahren entweder keine Modell / Fimen - Nennungen auf den Geräten hatten oder aber manchmal Lizenzhinweise angaben oder eben auch nicht.

Firmennahmen scheinen damals noch nicht die Bedeutung wie heute gehabt zu haben. Geräteverkauf war oft eher regional. Markennamen vielleicht noch nicht so im Fokus der Kunden wie heute. Die Trademarks folglich auch noch nicht so wichtig, insbesondere wenn Waren innerstaatlich angeboten wurden.

Zu dem Trademark mit der Dame habe ich auch in meinen Unterlagen gesucht und nichts gefunden...


Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

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