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zur ICA-Kamerateile-Numerierung
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03.10.15 12:45
Laufboden

nicht registriert

03.10.15 12:45
Laufboden

nicht registriert

zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Hallo miteinander,

durch eine Irritation bin ich auf ein interessantes Detail gestoßen: ein überraschender Unterschied in den Teilenummern.
Bei einer 'neuen' ICA-Kamera meinte ich deshalb anfangs, der Laufboden könnte ausgetauscht worden sein.
Der Laufboden war mit einer fünfstelligen Zahl geprägt, die sich vom Ende der Kameranummer unterschied.

Hintergrund:
Während der Kameraproduktion erhielten Einzelteile oft eine eigene Bauteilbezeichnungen oder Baugruppenbezeichnungen, oder sie erhielten ein Merkmal, durch das sie einem bestimmten Endprodukt zugeordnet werden konnten, oft eine Numerierung.
Beides kann nötig oder zweckmäßig sein, damit zusammengehörige Teile im Laufe des Produktionsprozesses wieder einander zugeordnet werden können.
Die Numerierung ist dabei oft eine, die relativ zu einer Charge ist, also z.B. die letzten 3 Ziffern der Kameranummer bei einer 1000er-Charge.
.
Bekanntlich setzen sich die ICA-Kameranummern - und später die Zeiss-Nummern! - zusammen aus einem Buchstaben gefolgt von einer fünfstelligen Zahl, also 00001 bis 99999.

Durch Kontrolle bei anderen ICA-Kameras bis zu den Nachfolgern bei Zeiss stellte ich fest:

  • Laufböden von ICA-Kameras mit doppeltem Auszug erhielten Prägungen mit einer fünfstelligen Zahl, einfachere Laufböden blieben ungeprägt
  • 2 Orte der Prägung: hinten oben auf dem Laufboden und unter der Laufschiene
  • Die dabei verwendete Zahl ist ähnlich, aber nicht gleich der Kameranummer

Es ist also zu vermuten, daß im Rahmen einer Charge von z.B. 100 Stück die Laufböden für 100 Kameras gefertigt wurden, aber während dieses Prozesses nicht (nicht mehr) individuell an einzelne Kameras adaptiert werden mußten.

Nach der Eingliederung von ICA in Zeiss verliert sich die Numerierung der Laufböden offenbar im Zusammenhang mit Verbesserungen im Fertigungsprozess, und die Laufböden sehen verändert aus.

Als Beispiel zeige ich die drei Gravuren auf einer schrottreifen Trona mit der Nummer K42100 - also einer aus der Zeit des Zusammenschlusses von Zeiss und ICA. Prägung auf Laufboden und Laufschiene: 42021 (42100 wäre eher zu erwarten gewesen!)

Kameranummer:

Laufbodenoberseite:

Laufschienenunterseite:

Grüße, Laufboden

P.S.: bei meinen ICA-Kameras habe ich mit einer Ausnahme Differenzen zwischen den beiden Nummern zwischen von 20 bis 40 gefunden.
Diese eine Ausnahme - knapp 400 Differenz - ist jedoch eine Kamera, die nach Nummer in der Zeit des WK I gefertigt worden sein dürfte, und es ist eine ICA 292, Format 9x14 - ein Modell, für dessen Existenz ich keinerlei Beleg habe außer der Kamera selbst

Sollte also die Nummer einer ICA-Kamera nicht mehr zu lesen sein, aber noch der vorangehende Buchstabe, kann diese Nummer ziemlich gut aus der Laufbodennummer abgeschätzt werden.

Datei-Anhänge
ICA_Laufbodennummer_1_8211.jpg ICA_Laufbodennummer_1_8211.jpg (173x)

Mime-Type: image/jpeg, 86 kB

ICA_Laufbodennummer_2_8212.jpg ICA_Laufbodennummer_2_8212.jpg (151x)

Mime-Type: image/jpeg, 222 kB

ICA_Laufbodennummer_3_8213.jpg ICA_Laufbodennummer_3_8213.jpg (137x)

Mime-Type: image/jpeg, 157 kB


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02.07.20 21:44
Harald 

BZF-Premium-Nutzer

02.07.20 21:44
Harald 

BZF-Premium-Nutzer

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Hallo zusammen,

nach obiger interessanter Beschreibung von Laufboden habe ich mal bei meiner ICA Trona 210 nachgeschaut:
die Kameranummer: L 39096
Laufboden (unten): 39051
Mattscheibenrückteil: G 39/1

Kann man an Hand der Nummern nähere Angaben machen, wo findet man sowas?

Viele Grüße
Harald

02.07.20 23:30
Laufboden

nicht registriert

02.07.20 23:30
Laufboden

nicht registriert

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Hallo Harald,

Harald:
.. nach obiger interessanter Beschreibung von Laufboden habe ich mal bei meiner ICA Trona 210 nachgeschaut:
die Kameranummer: L 39096
Laufboden (unten): 39051
Mattscheibenrückteil: G 39/1

Kann man an Hand der Nummern nähere Angaben machen, wo findet man sowas?
Zur Numerierung von ICA gibt's verstreut - u.a. im Web - einige Angaben, Zusammenfassendes gibt's kaum irgendwo.
Leider erweisen sich die Angaben im Web als über die Jahre hin sehr flüchtig - Seiten verschwinden oder werden anderswo eingestellt, sodass ältere Links oft ungültig sind.

Ich versuche, die mal hier zusammenzustellen und vergesse hoffentlich nicht allzu viel.
Zum einen, dass Zeiss die ICA-Numerierung - die wiederum älter ist als ICA, sie stammt in den Grundzügen von Hüttig - i.w. von ICA übernommen hat,

Die obige Beobachtung war mir selbst nicht mehr geläufig, aber sie ist begründbar.
Kameras wurden zunehmend fabrikmäßig, also immer arbeitsteiliger, hergestellt. Die Teile durchliefen aber dann produktbedingt eine Reihe unterschiedlicher Fertigungsgänge, wodurch sie teils voneinander getrennt wurden.
Die Teilenumerierung sicherte, dass die richtigen Teile wieder zusammenfanden.
Numerierung ist ein Kostenfaktor, sodass eindeutige Teilenumerierung nur innerhalb eines Fertigungsloses (-batch) nötig war.
So ein Batch konnte z.B. 1000 oder 10.000 Kameras umfassen.
Allein schon die Art der Teilenumerierung verrät eine Menge über den damaligen Fertigungsprozess:
  • Die Fertigungstoleranzen waren früher deutlich größer als heute, z.T. mussten die Teile früh im Laufe des Prozesses individuell aufeinander angepasst werden.
    In diesem Fall ist eine individuelle Zuordnung nötig - das wirkt sich auf die Art der Numerierung aus
  • Für andere Teile - wie das Mattscheibenrückteil - mussten zwar keine individuellen Anpassungen gemacht werden, es gab je nach Kameramodell unterschiedliche, teils leichte Varianten. Nicht jedes ICA- bzw. Zeiss-Rückteil passt auf jede ICA- bzw. Zeiss-Kamera gleichen Formats. G39 passt auf Trona, Corrida, Sirene; G39/1 auf Trona, Nur G40*) passr zur Ideal; Maximar: 47 oder G39/01, während die meisten ICA-/Zeiss-Rückteile, z.B. das Donata-Rückteil, oft oder immer ungekennzeichnet sind oder sein können.
    (Keine Gewähr, dass das alles immer so bezeichnet wurde bzw. dass diese Zuordnungen auch jemals so gemacht wurden!)

    Diese Kennzeichnung verrät also, dass zu einem Batch z.T. unterschiedliche Kameramodelle gehörten


Wie für so vieles gibt's dafür keine (wie hier) oder keine sicheren Quellen. Immer mal wieder gibt's vereinzelt auch Ausnahmen zu den "Regeln".

____________________________________

Zeiss/ICA-Numerierungsmodell:
Die KAMERANUMMER besteht aus einem Buchstaben gefolgt von einer bis zu - also meist! - 5-stelligen Nummer.
Aus dem Buchstaben läßt sich der Fertigungszeitraum sehr gut ablesen: ... (Forts. folgt)

Jedes MODELL hat eine (im Prinzip immer - genauer also fast alle Modelle, es gibt Doubletten!) eindeutige Nummer - zu der ein im Prinzip - also wiederum fast immer - eindeutiger Name gehört.
Z.B. 531 .. Super Ikonta A
Es folgt ein "/" und eine zweite Nummer, die das Negativformat angibt:
1: 45x107mm
2: 6x9cm
3: 6,5x9cm
4: 6x13cm
5: 8,5x11,5cm
6: 8x14cm
7: 9x12cm
8: 9x14cm
9: 10x15cm
10: 9x18cm
11: 13x16cm
12: 4x6.5cm
13: 13x18cm
14: 5x7,5cm
15: 6,5x11cm
16: 6x6cm
17: 8x10,5cm
18: 3x4cm
20: 18x24cm
21: 24x30cm
24: 24x36mm
27: 24x24mm

(Progress in Work - wird bei Gelegenheit fortgesetzt)

Natürlich haben "bessere" Verschlüsse und "bessere" Objektive ihrerseits auch Nummern ...

Grüße, Laufboden

*) Anlegerückteil! Die sonst fast identischen G39 und G39/1 haben inkompatible Teile zu G40; G40 ist wiederum inkompatibel zu Trona etc. Die Rückteile der Volumenmodelle sind sowieso i.d.R. unbezeichnet (vermutlich einheitliche Batches), aber auch nicht garantiert kompatibel zwischen unterschiedlichen Modellen.

Zuletzt bearbeitet am 03.07.20 12:35

03.07.20 10:22
Laufboden

nicht registriert

03.07.20 10:22
Laufboden

nicht registriert

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Es folgt eine ungefähre Zusammenstellung der Objektivnummern von Carl Zeiss, Jena.
Es gibt (bzw. gab) bei jedem Hersteller Genaueres - die Werkbücher ... und nur die.
Die enthalten taggenaue Angaben.
Nullen am Ende verweisen auf Ungenauigkeiten.
Wer im Web sucht, wird diese oder ähnliche Angaben, teils genauer, teils ungenauer, an mancher Stelle finden.
All diese Angaben sind inexakt, und sie stimmen nicht in allen Fällen, es gab z.B. Reservierungen von Nummernbereichen für bestimmte Hersteller.
Es gibt keinerlei Gewähr, Verwendung ist nur zur ungefähren eigenen Einordnung zulässig.
Numeriert wurden die Objektive nicht immer an derselben Stelle (Ring vorn), sondern auch mal auf der Seite oder hinten.
Sind vorne und hinten Numerierungen, so sollten sie gleich sein - anderes deutet auf Austausch von Teilen des Objektivs.

Man beachte Lücken und Überschneidungen. Lücken bedeuten nicht, dass diese Nummern nicht vorkamen (ich habe mind. ein Objektiv aus einer "Lücke").
Die folgenden Angaben sind nicht offiziell bestätigt.
Nur in Einzelfällen gab es Doubletten - unterschiedliche Objektive mit derselben Nummer. Das dürfte sich auf Kriegszeiten beschränken.
Andererseits: im Krieg gab es Herstellercodierungen, die Hersteller und Produktionsjahr auswiesen (an anderer Stelle im Forum)
Zudem kamen vereinzelt fertigungsbedingt Fehlprägungen vor ...

Es folgen ungefähre Produktionsjahr / Objektivnummerzuordnungen für Carl Zeiss Objektive, in Klammern alternative Angaben dazu (i.d.R. ungenauer)
Die Buchstaben wiederum sind die ersten Buchstaben der ICA / Zeiss Ikon - Kameras (z.B. M59130 .. 1940, 1941 oder 1942 produziert; L98365 .. 1940; R1561 .. 1929).
Diese Art der Angabe (Buchstabe gefolgt von einer Zahl <= 99999) stammt von Hüttig, er begann mit A, wohl nach 99999.
ICA hat das übernommen, dann Zeiss Ikon.
1926 - also bei der Eingliederung von ICA zur Zeiss Ikon - war "L" erreicht.
Eine präzise Jahreszuordnung der Buchstaben A bis K bei Hüttig- und ICA-Kameras habe ich nicht gefunden, sie kann nur recht ungefähr nachempfunden werden.
Ab 1936 wurden die Buchstaben von A beginnend wiederverwendet - da der Abstand der Jahre genügend groß ist, ist das kein Problem.

1912 173,418-200,520 [oder: 150,000-200,000]
1913 208,473-249,350 [200,000-300,000 .. 1912-16]
1914 249,886-252,739
1915 282,800-284,500
1916 285,200-288,100 [300,000-350,000 ..1916-19]
1917 289,087-298,157
1918 298,215-322,748
1919 322,799-351,611 [350,000-500,000 ..1919-23]
1920 375,194-419,823
1921 433,273-438,361
1922 422,899-498,006
1923 561,270-578,297 [500,000-750,000 .. 1923-26]
1924 631,500-578,297
1925 631,500-648,500
1926 666,790-703,198 [L 700,000-750,000][750,000-1,000,000 .. 1926-29]
1927 722,196-798,251 [M,N 750,000-800,000]
1928 903,100-908,150 [O,P 800,000-900,000]
1929 919,794-1,016,885 [Q,R 900,000-1,000,000][1,000,000-1,500,000 .. 1929-34][Wechsel vom Rädchen- zum Rad-Compur]
1930 922,488-1,239,697 [S,T 1,000,000-1,150,000]
1931 1,239,699-1,365,582 [U 1,150,000-1,300,000]
1932 1,364,483-1,389,279 [V 1,300,000-1,400,000]
1933 1,436,671-1,456,003 [X 1,400,000-1,500,000]
1934 1,500,474-1,590,000 [Y 1,500,000-1,600,000][1,500,000-2,000,000 .. 1934-37]
1935 1,615,764-1,752,303 [Y,Z 1,600,000-1,750,000]
1936 1,674,882-1,942,806 [A,B,C 1,750,000-1,950,000]
1937 1,930,150-2,219,775 [D,E,F 1,950,000-2,200,000][2,000,000-2,800,000 .. 1937-42]
1938 2,267,991-2,527,984 [G,H 2,200,000-2,350,000]
1939 2,527,999-2,651,211 [J,K 2,350,000-2,650,000]
1940 2,652,000-2,678,000 [L,M]
1941 2,678,326-2,790,346 [M 2,650,000-2,790,000]
1942 2,800,000- [M,N 2,790,000-]
1943 [N]
1944 [N,O]
1945 [N,O]
Aus anderen Quellen folgen weitere, ungenauere Angaben zu Carl Zeiss, Jena (Sowjetzone), z.B. grob:
1946 2,800,000
1947 2,900,000
1948 3,000,000
1950 3,200,000
1951 3,300,000
1952 3,400,000
1953 3,600,000
1954 3,800,000
1957 4,500,000
1960 5,000,000
1958-61 5,000,000-6,000,000
1961-64 6,000,000-6,700,000
1964-67 7,000,000-8,000,000
1967-70 8,000,000-9,000,000
1970-75 9,000,000-10,000,000
Carl Zeiss, Oberkochen wiederum hat neu bei angeblich 10,000 zu numerieren begonnen

Die Schwankung in den Produktionszahlen ist beachtlich, Gründe: andere Produkte, Kriegszeiten, andere Seriennummern, ...
Die Genauigkeit von Zahlen aus Kriegsjahren ist recht unsicher.
Lücken entstehen aus verschiedenen Gründen wie reservierte Batches - diese wiederum können die Zeitangaben "verfälschen".

Für die Datierung sind oft die Nummern der Verschlüsse wertvolle Hinweise, wobei diese und auch Objektive schon mal ausgetauscht wurden.
Für eine bestmögliche Datierung sind also Kameranummer, Objektivnummer und Verschlußnummer(jeweils: wenn existent) heranzuziehen.
Alle 3 Nummern können an unterschiedlichen Stellen vermerkt sein, z.T. sind sie schwer zu finden, aber nur selten sind sie verborgen im Innern.
Manche Nummer oder sonstige Bezeichnung eines eigenen Sammelobjekts habe ich trotz penibler Suche erst nach Jahren zufällig gefunden.

Zuletzt bearbeitet am 03.07.20 12:51

03.07.20 10:52
Laufboden

nicht registriert

03.07.20 10:52
Laufboden

nicht registriert

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

(Fortsetzung:)

Nummern für Verschlüsse von Deckel (Compur, Compound):
1904 Compound
1904-1909 11 o'clock-release (auch "vertical lever") Compound
1911- 7 o'clock-release (auch "tangential lever" Compound) + Kabelauslöser
1912 Rädchen-Compur ("dial set"), ca. ab Nummer 214,000.
1914 250,000 Compound gibt's noch laaaange - in größeren Größen.
1920 450,000
1922 500,000
1925 600,000
1926 750,000
1927 850,000 Rad-Compur ("Rimset Compur").
1928 950,000
1929 1,000,000 letzte Rädchen-Compure
1930 1,150,000 Notiz: "Actual lenses from 1929-1930 noted at 2 million and up".
1931 1,500,000
1932 1,800,000
1933 2,250,000
1934 2,700,000
1935 3,200,000
1936 3,750,000
1937 4,250,000
1938 4,850,000
1939 5,400,000
1940 ~5,500,000
1947 6,000,000
1948 6,200,000
1949 6,500,000
1950 7,000,000
1951 7,700,000
1952 8,500,000

Ein anderer Hersteller - Goerz - hat die Verschlüsse seiner Kameras hinten mit den Objektivnummern gekennzeichnet.

Es fehlen noch die internen Nummern zu den ICA und Zeiss-Ikon-Kameramodellen, die herauszusuchen und zusammenzustellen ist einige Arbeit, die ich mir vielleicht irgendwann antue.

Eine Vielzahl an Daten findet sich hier (und diese erscheint im Gegensatz zu vielen anderen Webseiten recht beständig zu sein!):
https://www.dresdner-kameras.de/download/download.html
Unter anderem finden sich hier Fertigungskennzeichen aus der Kriegszeit.

Zu manchem Hersteller gibt es auch noch gute Jahreszuordnungen, wie etwa Rodenstock- und Schneider-Kreuznach, doch die findet man relativ leicht im Web, mal hier, mal da.
Die Zahlen hier habe ich aus verschiedenen Quellen - z.T. gekürzt und damit ungenauer! - zusammengestellt, sie schwirren wohl alle noch sonstwo im Web herum.
Es ist leider i.d.R. nicht herauszufinden, wer der eigentliche Autor ist.

Ob es sich jeweils um Tatsachenbehauptungen oder Meinungsäußerungen handelt, ist unklar - was mich betrifft, sind es reine Meinungsäußerungen, ich behaupte an keiner Stelle, daß irgendetwas davon auf Tatsachen beruht.

Grüße, Laufboden

Nachtrag: eine meiner ICA-Kameras interessanterweise aus der Krügener-Kameralinie trägt den Buchstaben B in ihrer Nummer. Daraus folgt, dass Hüttig bis 1909 - Gründungsjahr von ICA - höchstens den Buchstabe B gebraucht hatte.
(Vorsicht: das ist eine Tatsachenbehauptung! Im Gegensatz dazu ist es lediglich meine Meinung, dass Unternehmen, die so arbeiten wie Vodafone, unbedingt vom Markt verschwinden sollten)

Zuletzt bearbeitet am 03.07.20 13:09

03.07.20 19:48
Harald 

BZF-Premium-Nutzer

03.07.20 19:48
Harald 

BZF-Premium-Nutzer

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Hallo Laufboden,

wow - das ist ja eine tolle und umfassende Zusammenstellung
Vielen Dank dafür.

03.07.20 22:06
Laufboden

nicht registriert

03.07.20 22:06
Laufboden

nicht registriert

Re: zur ICA-Kamerateile-Numerierung

Hallo Harald,

Harald:
Hallo Laufboden,

wow - das ist ja eine tolle und umfassende Zusammenstellung
Vielen Dank dafür.
Na gut, ich habe eigentlich nur das, was ich selbst im Bereich ICA/Zeiss am meisten brauche und in meiner Sammlung habe, ein wenig zusammengestellt. Das ist z.T. auch meiner zunehmenden altersbedingten Vergeßlichkeir geschuldet - und eigentlich nur ein Teil dessen, was ich in meiner Download-Sammlung immer wieder selbst zusammensuchen muß. Die z.T. deutlich ausführlichen Originalquellen - die meist wiederum auch nicht original sind, sondern selbst abgeschrieben, sind zum Teil noch online, viele aber im Lauf der Jahre wieder verschwunden.
Eigentlich sollte man ja alle zitieren ... hätte man sie denn und wären sie noch online ... schon aus Respekt und um sich aufakkumulierende Fehler zu vermeiden.
Was eigentlich noch dazugehört, wäre ein paar ICA-Kataloge und einige andere Quellen herzunehmen und die wichtigsten Produktnummern (und die zugehörigen Namen) herauszuziehen und zu notieren, Das wäre nochmal eine größere Arbeit. Allerdings weiß ich, dass das Ergebnis dann immer noch deutlich lückenhaft wäre ... eine meiner ICA-Kameras ist nicht auffindbar (die Nummer habe ich, der Name fehlt). Und es gibt nicht nur eine solche Kamera - dabei haben Zeiss/Zeiss-Ikon/ICA neben Schneider-Kreuznach ("Geheimtip": deren Online-Archiv) die allervollständigste Doku überhaupt ... und deshalb ist auch belegbar, dass manche Nummern zweimal vergeben wurden, wobei die Nummernvergabe durchaus systematisch erfolgte.
Bei den meisten anderen Herstellern sieht die Lage deutlich trüber aus.
Es gibt zwar welche, die behaupten, alle Kameras, die jemals gebaut wurden, erwähnt zu haben, aber das kann überhaupt nicht stimmen, es gilt nicht einmal für ICA-Kameras ... Bereits ich habe einige serienmäßig gebaute Kameras, zu denen anscheinend sämtliche Quellen fehlen.
Selbst http://www.photographischebremen.de/download/ kennt mit Abstand nicht alle Kameras (zudem ist es natürlich auch schwierig, eine Kamera mittels nur einer Textzeile zu identifizieren).

Grüße, Laufboden

P.S. noch eine persönliche und deshalb subjektive Meinungsäußerung, deren Hintergründe hier nicht erwähnt werden dürfen: ceterum censeo vodafonem esse delendam

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