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Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital
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10.12.16 10:43
Rainer 

Administrator

10.12.16 10:43
Rainer 

Administrator

Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo zusammen,

also: Was will ich machen? Ich will herausbekommen, ob eine gute analoge Spiegelreflexkamera (Kleinbild) einer ebenfalls guten Digitalkamera mit APS-C Format überlegen ist. Überlegen nur im Sinne der Bildmittenschärfe mit dem BZF-Vergleichsverfahren (also nicht unter Berücksichtigung von Tiefenschärfe, Freistellung, Bokeh, usw.) , wie hier praktiziert:
http://www.blende-und-zeit.sirutor-und-c...62&thread=1

Das Problem: Wie soll man das wirklich vergleichen?

Auf der digitalen Seite ganz einfach: Man stellt den Bildausschnitt nach Vorgabe ein, wählt eine Blende mit guter Mittenschärfe, Stativ, Zeitauslöser und gut ist es. Dann sucht man auf dem Bildschirmfoto in Größe 1:1 die entsprechenden Buchstabenzeilen, die gerade noch lesbar sind. Bisher alles bestens.

Nun geht es los. Der Negativ-Film kommt von der Entwicklung zurück, die Papierbilder ganz nett, aber für den Vergleichstest ungeeignet. Die beiliegende Foto-CD (als Scan mit ca. 2,5 Mpix) eher ein Scherz, für den Vergleichstest ebenfalls ungeeignet.

Rettung eigener Scan? Ja, vielleicht. Aber hier kommt es auf die Qualität des eigenen Scanners an. Mein Epson V300 Photo kann optische 4800 dpi. Klar ist aber, er wird das Ergebnis schlechter machen, als es das Negativ liefern kann. Trotzdem will ich das machen, sowie der Negativfilm da ist.

Aber, ganz fair ist das dem analogen Film gegenüber nicht, also beabsichtige ich dem Film die Chance mit dem Mikroskop zu geben: Ich habe gute Lupen bis zu 15 fach und zwei Mikroskope die hinreichend gut darstellen können. Hier will ich versuchen "Erbsen" (Buchstaben) zu zählen / lesen. Ich habe das schon hin und wieder gemacht und war erstaunt, was man alles noch für Details im Korn sehen kann.

Gedankliche Vorbereitungen. Format-Vergleiche:
Meine für den Test genutzte Vergleichskamera Digital ist die Samsung NX1000, APS-C mit einem ganz guten 3-fach-Zoom. Die Kamera liefert ein 5472 x 3648 Pixel - Bild, welches in Bildgröße 1:1 auf meinem PC-Display ein 122 x 82 cm großes Bild zeigt, wovon ich aber immer nur einen 30 x 17 cm Ausschnitt sehe.

Der Scan der analogen Spiegelreflex Minolta 7000AF mit ihrem 3-fach-Zoom liefert mit dem Scanner ein 152 x 86 cm Scan bei 4800 dpi oder 75 x 48 cm bei 2400 dpi.

Um hier eine Vergleichbarkeit zu erhalten, müssten alle Bilder auf selbe Kantenlänge gewandelt werden, im Zweifel hoch gerechnet werden.

Zusammenfassung: Ich will zwei Wege gehen: Vergleichtstest bei möglichst gleich großen Schirmbildern. Aber zusätzlich, um den Scannerverlust weg zu bekommen auch den Mikroskoptest machen.

Noch bin ich mir im Unklaren, ob ich nicht doch Äpfel mit Birnen vergleichen will: Unmögliches Projekt? Übersehe ich irgend etwas Wichtiges?

Ich will es trotzdem durchziehen, weil ich trotz fast unzählbar vielen Kommentaren und Einschätzungen im WWW eigentlich immer nur irgendwie "Soße" bei den Tests herauskommt. Will also "meinen Senf" dem noch hinzu fügen...

p.s. Was wirklich traurig ist, dass es heute kaum noch KB-Spitzenlabore gibt, die auch nach Scannen optimale Ergebnisse bringen, im Vergleich zu dem was eine gute chemische Vergrößerung auf vielleicht 1 Meter x 75 cm bringen könnte.



Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Zuletzt bearbeitet am 03.08.17 11:10


Hinweise:

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---> Urheberrechte 2: Nur selbst aufgenommene Fotos hochladen. Keine Fotos auf und in fremden Grundstücken.

---> Urheberrechte 3: Textpassagen von fremden Quellen vermeiden, höchstens einige Zeilen mit genauer Quellenangabe.

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---> Fotos: Für beste Darstellung die Fotos (Thumbnails) unter den Textbeiträgen anklicken.

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10.12.16 11:08
Blende-11 

BZF-Meister

10.12.16 11:08
Blende-11 

BZF-Meister

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hey Rainer.

Das Projekt finde ich interessant. Auch die Eingrenzung auf Mittenschärfe mit dem BZF-Test. Mein Gefühl sagt mir die analoge Kamera wird nicht mithalten können. Jedenfalls wenn ich die Ergebnisse dieses Forum beachte:

http://www.fotocommunity.de/forum/d-slr-...748/index2.html

Hast Du auf die ASA-Werte geachtet?

lg Peter

10.12.16 12:14
Rainer 

Administrator

10.12.16 12:14
Rainer 

Administrator

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo Peter,

danke für Deine Reaktion. Ja, der Link zeigt gut wie unterschiedlich die Leute die Frage für sich beantworten. Sicher gibt es hier mehre Wahrheiten.

Ich finde diese Auflistung hier auch ganz interessant:
http://www.photoscala.de/2010/06/26/wie-...l-hat-ein-film/



Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

10.12.16 12:50
Heinz 

BZF-Meister

10.12.16 12:50
Heinz 

BZF-Meister

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo Rainer,

Rainer:
Die Kamera liefert ein 5472 x 3648 Pixel - Bild, ...
raw oder jpg?
bei meiner alten Digitalkamera kann ich wahlweise raw- oder jpg-Dateien speichern.
Natürlich weiß ich nicht genau, was die Kamera bei der jpg-Umwandlung alles anstellt aber ich habe den Eindruck, daß zumindest leicht geschärft wird dabei. Das würde einen realistischen Vergleich Film/digital natürlich erschweren.
Auch bei raw-Dateien bin ich mir nicht sicher, daß keine Kamera hier Manipulationen vornimmt, z.B. zur Vermeidung von Moiree. Bei Leica Kamera war mal ein solcher Algorithmus in Gebrauch. Ob das heute noch der Fall ist, weiß ich nicht.
s.a. http://www.blende-und-zeit.sirutor-und-c...&thread=4#6

Auch bei Filmen konnte man 'schärfen'. Der SW-Entwickler Rodinal war bekannt dafür, daß er den Kantenkontrast leicht angehoben hat.

Ich denke, ein solcher Vergleich, wie Du ihn vorhast, wird keine allgemeine Aussage treffen können.
Es wird wohl ein Vergleich bleiben zwischen einem bestimmten digitalen Bild aufgenommen mit einer bestimmten Digitalkamera und einem bestimmten Negativ aufgenommen mit einer bestimmten Kamera und einem bestimmten Objektiv auf einem bestimmten Negativmaterial.

Gruß

Heinz

10.12.16 13:41
Rainer 

Administrator

10.12.16 13:41
Rainer 

Administrator

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo Peter und Heinz,

die ASA-Werte habe ich (wegen des Kleinbildfilms) auf 200 eingestellt. Aufgenommen mit der besten JPG-Auflösung ohne Zusatzschärfung, in Kenntnis, dass die Kamera doch eingreift. Ich denke hier: Dann ist das einfach so. RAW habe ich bewusst nicht verwendet, weil alle BZF-Vergleichtests so aufgenommen wurden.

Klar, ein Vergleich von zwei Kameraergebnissen kann nicht generelle Ergebnisse bringen, zumal alles mit Hobby-Mitteln erfolgt. Mir würde aber schon eine Aussage, wie Digi deutlich besser oder schlechter, Digi ähnlich wie analog, überhaupt nicht vergleichbar schon Zufriedenheit bringen.

So, der entwickelte Film könnte nun bald kommen ....





Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

10.12.16 14:58
Rainer 

Administrator

10.12.16 14:58
Rainer 

Administrator

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo zusammen,

habe jetzt einen Scan eines Kleinbilds (Halbformat, also 18 x 24 mm) auf dem Bildschirm bei 1:1 mit dem Original-Negativ und 15-fach Lupe per Auge verglichen. Damalige Kamera: Yashica Samurai 3.0:
http://www.blende-und-zeit.sirutor-und-c...amp;thread=21#1


Hier das auf 1250 Pixel Breite verkleinerte Foto (das nur halb so groß wie ein Kleinbildfoto ist und aus dem KB-flächigen Negativ entnommen wurde). Ich habe ab linken oberen Bildrand den Hauswandtext "Möbelhof" zum Test genommen. Mit der 15-fach Lupe war der Text vielleicht 2-3 % klarer, mehr nicht. Also schöpft der Scanner Epson V300 Photo bei optischen 4800 dpi fast die Negativ-Auflösung aus, allerdings mit dort eingesteller leichter Unschärfemaskierung "schwach". Fusselentfernung deaktiviert.



Das Foto wurde vom berühmt-berüchtigen "Berliner Kreisel" Hochhaus aufgenommen bei leichtem Hochnebel. 120 Meter Höhe.
links unten das Rathaus, heute umfangen vom Einkaufszentrum "Das Schloß" und die Schloßstr. in Richtung Nord.

Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Datei-Anhänge
vom-kreisel.jpg vom-kreisel.jpg (225x)

Mime-Type: image/jpeg, 1.201 kB

11.12.16 22:32
BertholdSW 

BZF-Nutzer Stufe 1

11.12.16 22:32
BertholdSW 

BZF-Nutzer Stufe 1

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Hallo Rainer.
Müsstest Du nicht eine gleichbleibende Verkleinerung anstreben, die bei allen Kameras gleich ist.
Ich schlage mal gedanklich als Gegenstandsentfernung 40-60 Mal die Brennweite ab Objektivgewinde vor.
Dann aber bei allen Motiven den gleichen Faktor, damit der Raumeindruck gleich bleibt.
Im Motivbereich ist bei abgebildeten Buchstaben oder Zahlen die Schärfe am besten vergleichbar.
Der wichtige Resteindruck sollte nicht vom Blitz geprägt sein. Normales Tageslicht würde ich empfehlen.
Wenn Du über diesen Flachbettscanner digitalisierst, solltest Du die älteren 6x9cm Kameras mit ISO 100 Filmen benutzen.
Die grossen Lappen lassen sich dann in einer recht gut Qualität einscannen.
Dann aber ist ein Stativ angesagt. Der besondere Bildeindruck kommt garantiert rüber.
Das alles wird wohl nicht so einfach, wenn es korrekt bleiben soll.
Ob digital gewinnt? Ich glaube nicht.
In den alten Linsen steckt erheblich mehr besonderes Eigenleben als in den neuen modernen Linsen.!
Man muss nur in jedes Motiv deutlich mehr Zeit reinstecken bis es Klick macht.
Dir noch viel Planungsspass mfg vom Berthold aus dem Sauerland

Zuletzt bearbeitet am 11.12.16 22:33

12.12.16 11:02
Willi 

BZF-Meister

12.12.16 11:02
Willi 

BZF-Meister

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

BertholdSW:
...Wenn Du über diesen Flachbettscanner digitalisierst, solltest Du die älteren 6x9cm Kameras mit ISO 100 Filmen benutzen. Die grossen Lappen lassen sich dann in einer recht gut Qualität einscannen.
Ob digital gewinnt? Ich glaube nicht.
Hallo Berthold!
Rainer möchte ja die Qualität seiner Minolta 7000 gegenüber eine mittelmäßigen digitalen APS-C Kamera vergleichen.
Wenn du Mittelformat ins Spiel bringst muss auch die "Digitale" im Mittelformat verglichen werden.
Dann wird der Vergleich allerdings nicht zu Gunsten der alten analogen 6x9 Negative ausfallen.
Und ein billiger Konsumer-Durchlichtscanner wird nie vergleichbare Ergebnisse liefern können.
Hier könnte nur ein Druckvorstufen-Dienstleister brauchbare Daten liefern.

Link zur (alten) Hasselblad H1D:
http://www.blende-und-zeit.sirutor-und-c...64&thread=1

Link zu einem (alten) professionellen Scanner:
http://www.blende-und-zeit.sirutor-und-c...27&thread=2

Liebe Grüße
Willi

12.12.16 12:13
Willi 

BZF-Meister

12.12.16 12:13
Willi 

BZF-Meister

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

Rainer:
...also beabsichtige ich dem Film die Chance mit dem Mikroskop zu geben: Ich habe gute Lupen bis zu 15 fach und zwei Mikroskope die hinreichend gut darstellen können. Hier will ich versuchen "Erbsen" (Buchstaben) zu zählen / lesen. Ich habe das schon hin und wieder gemacht und war erstaunt, was man alles noch für Details im Korn sehen kann.
Hallo Rainer!

Die Mikroskopmethode halte ich für die einzig zielführende Lösung deiner Aufgabe mit der BZF-Schärfetestvorlage.

Analog: Welche Buchstabengröße ist im Filmkorn auf dem Negativ im Mikroskop noch lesbar?
Digital: Welche Buchstabengröße ist im Pixelmuster des Digitalbildes am Bildschirm noch lesbar?

Das sollte unabhängig von der Vergrößerung zu einem Ergebnis führen ohne vom Scanner verfälscht zu werden.

Liebe Grüße
Willi

15.12.16 10:57
Willi 

BZF-Meister

15.12.16 10:57
Willi 

BZF-Meister

Re: Unmögliches Projekt?: Analog gegen digital

BertholdSW:
...Müsstest Du nicht eine gleichbleibende Verkleinerung anstreben, die bei allen Kameras gleich ist.
Ich schlage mal gedanklich als Gegenstandsentfernung 40-60 Mal die Brennweite ab Objektivgewinde vor.
Dann aber bei allen Motiven den gleichen Faktor, damit der Raumeindruck gleich bleibt.
Hallo Berthold!
Ich finde die Methode von Rainer, bei der ein 1 Meter breiter Bereich, bei dem die A4 große BZF-Testvorlage in der Mitte hängt, formatfüllend abzubilden korrekt. Natürlich haben größere Sensoren dabei einen Vorteil und die kleinen mit überzogener Pixelangabe fallen dann logischerweise zurück.

Als Beispiel der Test mit der EOS 7D:


Gesamtes, 1 Meter breites Testbild lt. Vorgabe


1:1 Auschnitt zur Beurteilung der Auflösung von Kamera und Objektiv

Bei der Analogaufnahme von Rainer kann er ja dann mit dem Mikroskop sehen, ob die 2. Zeile im 24x36 mm Negativ mehr Auflösung hat als der APS-C Sensor.


Liebe Grüße
Will

Datei-Anhänge
Schrfetest 7D_1.jpg Schrfetest 7D_1.jpg (231x)

Mime-Type: image/jpeg, 91 kB

Schrfe 7D_2.jpg Schrfe 7D_2.jpg (227x)

Mime-Type: image/jpeg, 190 kB

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