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Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!
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15.05.19 14:03
Laufboden 

BZF-Master

15.05.19 14:03
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Michael-J.:
Das richtige Tor ist dann immer das gegenteilige.
gruß
Michael
Nö, nicht unbedingt. Sobald es eine Antwort gibt, können komplexere gebildet werden, natürlich auch solche, bei denen "Tor B" herauskäme.
Wird dann nur weit unverständlicher.

Grüße, Laufboden


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15.05.19 14:12
Michael-J. 

BZF-Master

15.05.19 14:12
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo,
die Antwort ist richtig, wenn, und davon muss man in dem Fall ausgehen, die Vorbedingungen stimmen. Also einer lügt, einer sagt die Wahrheit. Jeder weis von dem Anderen und vor welchem Tor er steht. Und es gibt nur die Zwei Tore. Und beide Wächter machen bei dem Rätselspiel mit, ist das nicht so, ist die ganze Frage unsinnig.
Aber da es sich ja nur um eine Denksportaufgabe handelt, sind die Vorbedingungen eben fix und unabänderlich und frei von allen Fisematenten.
Ausserdem wird in der Aufgabe mit keinem Wort erwähnt das der Fragesteller auch durch das Tor gehen will, es geht nur darum rauszufinden welches Tor welches ist.
Alternativ gäbe es noch die brutalo Variante, einen Wächter KO schlagen, den anderen an der Gurgel packen und direkt fragen: welches Tor fürht zum Frieden, und um das klar zu stellen, du gehst als erster!
Gruß
Michael

15.05.19 14:58
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 14:58
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Laufboden:
Hallo Sammelott,

zuerst mal Deine ergänzte Aufgabenstellung:
Zitieren:
2 Wächter bewachen 2 Tore , ein Tor führt in die ewige Verdammnis , das andere in die Freiheit.
Von den Wächtern ist bekannt daß einer immer die Wahrheit spricht , der andere hingegen immer lügt!
Allerdings weiß man nicht wer welcher ist!!
Beide Wächter wissen daß auch voneinander, der Frager weiß das auch, ist sehr wichtig für die korrekte Frage.

Um in die Freiheit zu gelangen hast Du eine einzige Frage an einen einzigen Wächter!
Wie muß diese Frage lauten? Es gibt nur eine richtige Frage.....
Und es gibt nur eine zielführende Lösung!!!!!
Die Beantwortung der richtig gestellten Frage kann nicht ja oder nein sein!!
Dann die beabichtigte Lösung:
Sammelott:
Hier dann die Lösung: vorher zur Erinnerung---Tor A Verdammnis / Tor B Freiheit-----
Einzig zielführende Frage , egal an welchen Wächter : Was würde der andere sagen welches das Tor zur Freiheit ist?

Der immer lügende wird antworten : Tor A
Der wahrheitsliebende wird antworten : Tor A

Daraus läßt sich dann schließen daß Tor B in die Freiheit führt !
Das führt mitnichten zum gewünschten Resultat. Es hätte m.E. ene Antwort gewählt werden müssen, die zwingend dazu geführt hätte, daß der richtige Wächter sein Tor öffnet und dafür sorgt, daß der Kandidaten es passiert. Dazu fehlen m.E. jedoch Angaben.
Ein paar mögliche Fortsetzungen:
  • Der Kandidat weiß jetzt, welches Tor das richtige wäre, das bleibt aber felsenfest verschlossen. Er hätte mit seiner Frage bewirken müssen, daß der Wächter das richtige Tor öffnet
  • Der Kandidat weiß jetzt, welches Tor das richtige wäre, das nutzt aber nichts. Da der Wächter Tor A sagt, öffnet es sich, er stößt den Kandidaten durch
  • Auf keine Frage mit unbeschränkter Antwortmöglichkeit gibt es nur eine einzige mögliche Antwort, außer im Märchen. Dem Helden im Märchen gelingt es auf magische Weise, die "logisch einzig richtige" Phrase zu finden. Es handelt sich also um eine Denksportaufgabe aus einem Märchen, die obige Frage war nicht der magische Zauberspruch
  • In einem in sich widersprüchlichen System wie in obiger Aufgabe ist jede Antwort gleichzeitig logisch richtig und falsch, also gleichzeitig Lüge und Wahrheit.
    Hier ergibt sich ein Widerspruch aus "es gibt nur eine richtige Frage" und der offensichtlichen Tatsache, daß eine Frage mit beliebiger Antwort niemals genau einen vorgegebenen Text als Antwort haben kann. Es ist somit völlig egal, was der Wächter antwortet, es ist immer gleichzeitig wahr und falsch
  • Die Aufgabenstellung setzt voraus, daß das Auswahlaxiom auf eine die Menge aller möglichen Antworten außer ja und nein angewandt werden kann und dabei Antwort "Tor A" herauskommt. Das ist schon deshalb unmöglich, weil die obige Menge nicht als solche definiert werden kann - es handelt sich um eine "Unmenge". Es ist damit sicher, daß die Aufgabenstellung nicht auf logischem Weg gelöst werden kann. Damit scheitert jedweder Versuch, zu erkennen, ob die Aufgabe richtig gelöst wurde oder nicht, der weitere Verlauf bleibt im Dunkeln


Grüße, Laufboden

Hallo Laufboden,
was nach der richtigen Frage geschieht ist nicht Teil des Rätsels! Das würde dann doch viel zu weit führen.
Welche Absicht dahinter steckt diese Frage zu stellen kann man sich ja denken , oder?
Insofern sind Deine Überlegungen irrelevant.

Gruß-OTTI

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 15:06

15.05.19 15:08
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 15:08
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Michael-J.:
Hallo,
die Antwort ist richtig, wenn, und davon muss man in dem Fall ausgehen, die Vorbedingungen stimmen. Also einer lügt, einer sagt die Wahrheit. Jeder weis von dem Anderen und vor welchem Tor er steht. Und es gibt nur die Zwei Tore. Und beide Wächter machen bei dem Rätselspiel mit, ist das nicht so, ist die ganze Frage unsinnig.
Aber da es sich ja nur um eine Denksportaufgabe handelt, sind die Vorbedingungen eben fix und unabänderlich und frei von allen Fisematenten.
Ausserdem wird in der Aufgabe mit keinem Wort erwähnt das der Fragesteller auch durch das Tor gehen will, es geht nur darum rauszufinden welches Tor welches ist.
Alternativ gäbe es noch die brutalo Variante, einen Wächter KO schlagen, den anderen an der Gurgel packen und direkt fragen: welches Tor fürht zum Frieden, und um das klar zu stellen, du gehst als erster!
Gruß
Michael

Ganz meine Meinung , Laufboden versucht ständig die Versuchsanordnung umzumoddeln!
Deshalb begreife ich auch nicht weshalb er da so ausholt......
Obwohl.....vielleicht ist die Fragestellung für einen Mathematiker zu einfach ???

Gruß-OTTI

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 15:10

15.05.19 16:15
Laufboden 

BZF-Master

15.05.19 16:15
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo zusammen,

Sammelott:
Zitat daraus " wie Hilbert, in diesem Zusammenhang von „Wahrheit“ sprechen will, so
ergibt sich ein ganz eigener mathematischer Wahrheitsbegriff, der sozusagen
nur einen Teil des vollen traditionellen Wahrheitsbegriffs umfaßt. Mathematische Wahrheit ist etwas Anderes als sachliche Wahrheit, sie wäre dann sozusagen nur „mögliche sachliche Wahrheit“.
Je nun, das Problem ist, daß sich ein objektivierbarer Begriff von "Wahrheit" nicht bilden läßt.
Wahrheit ist immer etwas Subjektives.
Eine widerspruchsfreie und objektive Definition von Wahrheit ist prinzipiell weder möglich noch sinnvoll - nur ein irrtumsfreier Geist könnte eine objektive Wahrheit von etwas anderem, z.B. von etwas subjektiv richtigem sicher unterscheiden.
Das ist gar nicht so verwunderlich - alles, was wir wahrnehmen und zu wissen glauben basiert auf nicht hinterfragbaren Grundlagen.
Diese Philosoph verknüpft denn auch Unbestreitbares u.a. mit Trivialem, das er nicht versteht oder absichtlich falsch argumentierend benutzt zu einem Einheitsbrei.
Jedes strukturierte "Wissen" besteht aus Abstraktion und ist somit kein irgendwo real existierendes Gebilde.
Selbst die Aussage "ich weiß, wer meine Mutter ist" bezieht sich nicht auf das gesamte real existierende Wesen, sondern auf Teilaspekte eines abstrahierten Bildes davon.
Zitieren:
31 Wenn die Mathematik von Kreisen
spricht, geht es nicht unmittelbar um wirkliche Kreise in unserer wirklichen
Welt, sondern: In allen Systemen von Dingen, die die geometrischen Axiome
Was sollten auch wirkliche Kreise in einer wirklichen Welt sein?
Ein "wirklicher Kreis" wird nur dazu, weil jemand irgendein reales Objekt als Kreis abstrahiert.
Ein Kleinkind malt irgendeinen Strich auf ein Stück Papier, sagt Kreis dazu und kommt damit der Idee "wirklicher Kreis" weit näher als dieser Philosoph.

Jeder menschliche Begriff, auch "Kreis", ist eine Abstraktion. Diese Abstraktion kann unmöglich exakt mit einem realen Objekt übereinstimmen.
Ohne Abstraktion ist keinerlei Verständnis der Welt möglich, keineswegs nur wegen beschränkter Aufnahmefähigkeit sind uns reale Objekte in ihrer Gesamtheit unzugänglich.
Mit Mathematik hat das ersteinmal nicht das geringste zu tun, sie kann nur an dieser Tatsache nicht vorbeigehen.

Ich freue mich immer mal wieder über Kontakte mit meinem noch nicht dreijährigen Enkel. Immer wieder überrascht er mich mit seiner Abstraktionsfähigkeit. Vor ein paar Tagen sah er zum erstenmal eine Dardabahn, genauer ein paar ineinander gesteckte, mehrere Loopings enthaltende bunte, T-Träger-förmige Kunststoffschienen. Spielzeugautos waren keine dabei. Unmittelbar sagte er strahlend: "Autobahn!".
Dieses Kind ist anscheinend um Welten abstraktionsfähiger und aufnahmebereiter als dieser Philosoph - sollte dieser redlich argumentieren.

Der Philosoph hingegen reibt sich in ellenlangen Ausführungen an nichts anderem, als daß Mathematiker mit teils gemeinsamen abstrakten Eigenschaften bescheibbare Objekte in Kontexten, in denen das sinnvoll ist, gelegentlich mit dem Wort "Kreis" bezeichnen!
Hat dieser "Philosoph" wirklich jedweden Zugang zu menschlicher Erkenntnisbildung verloren?

Zitieren:
Wenn die Mathematik derart von der wirklichen Welt getrennt und auf eine abstrakte Ebene gehoben ist, so daß nurmehr durch Interpretationen eine Verbindung mit der wirklichen Welt hergestellt werden kann, was bleibt dann noch vom Wahrheitsbegriff übrig?
Begriffe sind quasi "vom Begriff her" abstrakt
Dieser Mensch merkt, daß Wahrheit bloß ein Begriff ist und wehrt sich mit Floskeln dagegen - weil nicht sein kann, was nicht sein darf ...
Richtig, "Wahrheit" und "Wahrheitsbegriff" haben nichts mit der realen Welt zu tun!
Zitieren:
Wissenschaft koppelt Theorien von jeglicher wirklichen Beziehung zur wirklichen Welt ab
Offensichtlich unnötig Einschränkendes im obigen Text habe ich aus dem zitierten Text gestrichen.
"wirkliche Beziehung" und "wirkliche Welt" sind Begriffe. Schon durch ihre Prägung unterscheiden sie sich von dem, was sie zu beschreiben vorgeben.
Er beklagt Unvermeidbares - daß sich jedes Bilkd, das sich ein Mensch von seiner Welt macht, von dieser grundlegend unterscheidet.

Dieser Mensch möchte Wissenschaftler sein, ohne seinem eigenen Anspruch im Mindesten genügen zu können.
Wahrheit kann der Mensch gar nicht erst erfassen. Wüßte er denn etwas Wahres, könnte er es nicht sicher als wahr erkennen.
Ein Religionsphilosoph darf soetwas natürlich nicht verstehen wollen.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 16:35

15.05.19 16:49
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 16:49
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo Laufboden,
Wenn ich mit dem Kopf fest an die Wand schlage tut es doch weh , oder?
Also ist das eine objektive Wahrheit-ich kenne jedenfalls niemanden der das bestreiten würde ! Nur so als Beispiel
Wirst Du nun behaupten ich bildete mir das nur ein ?
Allerdings , bei geänderter Versuchsanordnung mit einem Helm auf dem Kopf,wahrscheinlich nicht so doll
lG-OTTI

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 16:51

15.05.19 17:08
Rainer 

Administrator

15.05.19 17:08
Rainer 

Administrator

Re: Denksport-Aufgaben. Unterforum "Bilder-Rätsel"

Hallo Laufboden, hallo Otti.

@Laufboden: Ich glaube ja, dass Dein Konstrukt in Wirklichkeit eine Art Geheimkamera ist, weil das ja gut zum Themenbereich des BZF passen würde. Wo wäre dann aber der Filmtransport?

@Otti: Ich denke es geht bei dem Tor zur Freiheit in Wirklichkeit um den Zugang zu einer Schwarz-Weiss-Dunkelkammer, weil das dann gut zum Themenbereich des BFZ passen könnte.



Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 17:37

15.05.19 17:13
Michael-J. 

BZF-Master

15.05.19 17:13
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo,
wenn jetzt noch irgendjemand fragt ob Wahrheit schön, oder Schönheit wahr ist, machen wir einen Philosophie Club aus. Ich seh das ähnlich wir Sammelott, wenn ich tot bin bin ich tot, wenn nicht lebe ich, das ist für mich absolut genug. Es mag aussagen geben die für den einen wahr sind, und den anderen nicht, aber da sind wir bei den Philosophen und können unser restliches Leben mit verbringen.
Es mag sein, das meine Wahrheit Subjektiv ist, aber deshalb ist sie für mich trotzdem wahr und absolut und wen kümmert schon die Meinung anderer, wenn die nicht klug genug sind meine Meinung zu teilen? ***
Gruß
Michael


*** Nur falls das jemand in den Falschen Hal bekommt, ist natürlich ironisch gemeint, wenn es auch scheinbar die Meinung des großteils der Weldbevölkerung zu sein scheint.

15.05.19 17:56
Laufboden 

BZF-Master

15.05.19 17:56
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Sammelott:
Laufboden versucht ständig die Versuchsanordnung umzumoddeln!
Deshalb begreife ich auch nicht weshalb er da so ausholt......
Obwohl.....vielleicht ist die Fragestellung für einen Mathematiker zu einfach ???

Gruß-OTTI

Nein, der einzige der die Aufgabe inkompatibel zur ursprünglichen umgemodelt hat, bist Du selbst.
Und damit Deine Lösung eine Lösung wird, muß sie ja auch stark interpretiert werden - das heißt umgemodelt.

Du hast nachträglich die rein selektiv auf meine Antwort zugeschnittene Zusatzbedingung ".. Frage kann nicht ja oder nein sein!" eingefügt.

"Zu einfach" - nö. So wie gegeben und ohne nicht per Default hinzufügbare zusätzliche Festlegungen - wie Du sie ebenfalls gemacht hast! - nicht lösbar.
Wie Du gesehen haben müßtest, gibt es sonst beliebig viele andere Möglichkeiten.

Selektiv auf etwas wie "ohne diese Zusatzannahmen wäre die Aufgabe ja nicht sinnvoll" zu plädieren ist auch nicht zielführend.
Es wäre z.B. nicht sinnvoll, gäbe es keinen Grund oder keine Notwendigkeit, eine Frage zu stellen.

Ich habe nur deshalb ein paar Szenarien über das, was danach geschehen könnte, beschrieben, um zu verdeutlichen, daß die angegebene Lösung keine zwingend zum Ziel führende ist.

Es dreht sich hier überhaupt nicht um Einfachheit oder Komplexität.
Ich ärgere mich nur über den deutlich zu großen Anteil an sogenannten Denksportaufgaben, die nicht durch Denken lösbar sind, weil sie falsch gestellt sind.
Natürlich ist es möglich, daß jemand das ignoriert und trotzdem zur intendierten Lösung kommt.
Wie oft habe ich schon Aufgabenstellungen korrigiert, indem ich mir überlegt habe, welche Lösung der Autor beabsichtigt haben könnte, bzw. so, daß überhaupt eine sinnvoll erscheinende Lösung sich ergibt!
Es ärgert mich trotzdem, wenn 99% des Aufwands der Bestimmung der beabsichtigten Fragestellung dient.

Wer Denksportaufgaben nicht formulieren kann, sollte einfach die Finger davon lassen. Es gibt genügend Leute, die das können!
Das Problem daran ist - wer das nicht kann, ist oft der, der am sichersten ist, daß nur seine Aufgabenstellung und nur seine Lösung perfekt sind.
So hartnäckig, daß manchmal elementarste logische Fehler, bessere Lösungen, ja selbst Fehler in der Rechnung etcpp. geleugnet werden.

Grüße, Laufboden

15.05.19 18:04
Laufboden 

BZF-Master

15.05.19 18:04
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo Sammelott,

Sammelott:
Hallo Laufboden,
Wenn ich mit dem Kopf fest an die Wand schlage tut es doch weh , oder?
Also ist das eine objektive Wahrheit-ich kenne jedenfalls niemanden der das bestreiten würde ! Nur so als Beispiel
da möchte ich nur noch auf Einstein verweisen.
Der hat gesagt: "Zeit ist nur eine Illusion, aber eine hartnäckige"
Meine ist bezüglich dieser Diskussion gerade in diesem Moment abgelaufen, und das ist objektiv wahr

Grüße, Laufboden

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