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Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!
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14.05.19 23:26
Laufboden 

BZF-Master

14.05.19 23:26
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Rainer:
Hallo zusammen,

man kann so oder so über Rätselfragen denken, auch über Logikrätsel...
Was nicht passieren sollte, dass Forumnutzer sich über solche Rätsel "erhitzen"..
Lassen wir doch einfach beide Denksportaufgaben für sich wirken und einfach zur Beantwortung oder Nichtbeantwortung hier reifen.

Ihr bemerkt sicher meine unbeholfenden Bemühungen die Forumbetriebstemperatur auf 23 Grad Celsius zu halten .

Ach nö, wieso "erhitzen"?
Auf diese Idee bin ich nicht ansatzweise gekommen.
Na gut, wenn Du's so siehst, wirst Du einen Grund haben ...

Ich fand diese Diskussion richtig interessant.
Es ist ja doch wirklich spannend und lehrreich, wie unterschiedlich Menschen denken und wie irre schwer es immer mal wieder ist, einerseits anderen die eigenen Gedanken zu vermitteln, andererseits das zu verstehen, was der andere sagen möchte.

Für mich sehr überraschend habe ich - offenbar im Gegensatz zu Otti - durch die Betonung eine aus meiner Sicht zuletzt durch veränderte Zielsetzung völlig andere Aufgabenstellung wahrgenommen ... ich bin davon ausgegangen, daß die Frage eine Antwort geben soll, welche Tür der Frager wählen soll, während Otti offensichtlich meinte, die Bezeichnung "Wächter" würde hinreichend sein, darauf hinzuweisen, daß dieser auf die Frage hin die Tür öffnen und den Frager durchlassen müsse.


Fazit: Was für den einen so offen wie ein Scheunentor sein mag, kann für den anderen völlig verschlossen sein - und umgekehrt.
Die Formulierung einer Denksportaufgabe sind naturgemäß stark verkürzt. Wer eine stellt, muß erahnen, ob der andere den als selbstverständlich weggelassenen Kontext so wie beabsichtigt ergänzen kann und wird. Wer sie lösen will, muß ersteinmal diesen Kontext ergänzen. Beides kann, wie hier zu sehen, völlig schiefgehen.
Intuitiv wird jeder geneigt sein, den ihm am naheliegendsten impliziten Kontext ergänzen - und genau dies ist hier in vollem Maße geschehen ...

Dies macht es, wie ersichtlich, nicht einfacher, eine Denksportaufgabe zu stellen.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 14.05.19 23:28


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15.05.19 01:07
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 01:07
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo zusammen,
von erhitzen kann hier wirklich nicht die Rede sein , höchstens von intensiven Erklärungsversuchen und dampfenden Köpfen!!!
Was vom geschriebenen müßte denn verpixelt werden?

Hier dann die Lösung: vorher zur Erinnerung---Tor A Verdammnis / Tor B Freiheit-----
Einzig zielführende Frage , egal an welchen Wächter : Was würde der andere sagen welches das Tor zur Freiheit ist?

Der immer lügende wird antworten : Tor A
Der wahrheitsliebende wird antworten : Tor A

Daraus läßt sich dann schließen daß Tor B in die Freiheit führt !

mit ob administrativem Aufruf weiter rätselden Grüßen-OTTI

15.05.19 11:05
Michael-J. 

BZF-Master

15.05.19 11:05
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo,
ich mag mich täuschen, aber es scheint zumindest noch eine Zielführende Frage zu geben. Nur bissel verschachtelter:
wenn ich den anderen Frage, welche Antwort du mir auf die Farge, welches Tor du bewachst geben würdest, was würde er sagen?
Das richtige Tor ist dann immer das gegenteilige.
gruß
Michael

15.05.19 11:26
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 11:26
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo Michael ,
Klar läßt sich das variieren aber das Prinzip bleibt doch gleich....ich kann die Frage auch umstellen auf:
Wenn ich den anderen fragen würde bla bla bla.......
lG-OTTI

15.05.19 11:44
Michael-J. 

BZF-Master

15.05.19 11:44
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo,
ja stimmt schon, aber da ich mein Hirn schon mal auf Arbeitstemperatur gebracht hatte um die Lösung zu finden, wollte ich sie auch vorstellen
soviel Selbstbeweihräucherung muss denn schomal sein
Gruß
Michael

15.05.19 12:00
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 12:00
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Michael-J.:
Hallo,
ja stimmt schon, aber da ich mein Hirn schon mal auf Arbeitstemperatur gebracht hatte um die Lösung zu finden, wollte ich sie auch vorstellen
soviel Selbstbeweihräucherung muss denn schomal sein
Gruß
Michael

Dürfte nicht mehr sooo schwierig gewesen sein nachdem ich die Lösung bekanntgab

Gruß-OTTI

15.05.19 12:21
Michael-J. 

BZF-Master

15.05.19 12:21
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo,
ne ne, nicht falsch verstehen, ich hab mir das selber ausgetüftelt, und dann erst gesehen das du schon eine Lösung gepostet hast :-) ich kleb ja nicht ständig am Bildschirm, bin ja auf arbeit ( gerade Mittag ) und hatte nur nebenher grade reingeschaut.
Gruß
Michael

15.05.19 12:41
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 12:41
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

15.05.19 12:59
Sammelott 

BZF-Master

15.05.19 12:59
Sammelott 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo zusammen,
hier noch ein Nachtrag Zitat von "CHRISTIAN TAPP
AN DEN GRENZEN DES ENDLICHEN —
NNTNISTHEORETISCHE, WISSENSCHAFTSPHILOSOPHISCHE UND
GIKHISTORISCHE PERSPEKTIVEN AUF DAS HILBERTPROGRAMM "

Zitat daraus " wie Hilbert, in diesem Zusammenhang von „Wahrheit“ sprechen will, so
ergibt sich ein ganz eigener mathematischer Wahrheitsbegriff, der sozusagen
nur einen Teil des vollen traditionellen Wahrheitsbegriffs umfaßt. Mathematische Wahrheit ist etwas Anderes als sachliche Wahrheit, sie wäre dann sozusagen nur „mögliche sachliche Wahrheit“.31 Wenn die Mathematik von Kreisen
spricht, geht es nicht unmittelbar um wirkliche Kreise in unserer wirklichen
Welt, sondern: In allen Systemen von Dingen, die die geometrischen Axiome
bei geeigneter Interpretation erfüllen, heißen diejenigen Dinge, die die Kreisdefinition erfüllen, Kreise. Um ein naheliegendes Beispiel anzuführen: Auch alle Mengen von Paaren reeller Zahlen, die eine Kreisgleichung erfüllen, heißen
dann Kreise. Die Menge der Paare reeller Zahlen bildet ein Modell für die euklidische Geometrie.
Wenn die Mathematik derart von der wirklichen Welt getrennt und auf eine
abstrakte Ebene gehoben ist, so daß nurmehr durch Interpretationen eine Verbindung mit der wirklichen Welt hergestellt werden kann, was bleibt dann noch
vom Wahrheitsbegriff übrig? Wenn die Korrespondenzrelation erst durch eine
der Theorie externe Interpretation ins Spiel kommt, was kann dann noch die
interne Wahrheit einer Theorie ausmachen? – Es bleibt nur noch die Möglichkeit, interpretiert zu werden. Und Interpretierbarkeit heißt allgemein gesprochen nichts Anderes als Widerspruchsfreiheit.
Insofern läßt sich sagen: Eine Auffassung von Mathematik als abstrakter
Wissenschaft koppelt mathematische Theorien von jeglicher wirklichen Beziehung zur wirklichen Welt ab. Von dieser Beziehung bleibt nur noch ihre Möglichkeit übrig. Und wenn diese Möglichkeit besteht, so gibt es ein Modell, indem die Sätze der Theorie wahr sind. „Es gibt ein Modell in dem die Sätze derTheorie wahr sind“ ist aber äquivalent zur Widerspruchsfreiheit der Theorie (eine vollständige Axiomatisierung der Logik vorausgesetzt). Und insofern bleibtbeim mathematischen Wahrheitsbegriff von der sachlichen Wahrheit nur ihre Möglichkeit übrig und das ist die Widerspruchsfreiheit " Zitat Ende

Grüße-OTTI

Zuletzt bearbeitet am 15.05.19 13:00

15.05.19 13:18
Laufboden 

BZF-Master

15.05.19 13:18
Laufboden 

BZF-Master

Re: Denksport-Aufgabe ... naja, stellen müßte man sie können!

Hallo Sammelott,

zuerst mal Deine ergänzte Aufgabenstellung:

Zitieren:
2 Wächter bewachen 2 Tore , ein Tor führt in die ewige Verdammnis , das andere in die Freiheit.
Von den Wächtern ist bekannt daß einer immer die Wahrheit spricht , der andere hingegen immer lügt!
Allerdings weiß man nicht wer welcher ist!!
Beide Wächter wissen daß auch voneinander, der Frager weiß das auch, ist sehr wichtig für die korrekte Frage.

Um in die Freiheit zu gelangen hast Du eine einzige Frage an einen einzigen Wächter!
Wie muß diese Frage lauten? Es gibt nur eine richtige Frage.....
Und es gibt nur eine zielführende Lösung!!!!!
Die Beantwortung der richtig gestellten Frage kann nicht ja oder nein sein!!
Dann die beabichtigte Lösung:
Sammelott:
Hier dann die Lösung: vorher zur Erinnerung---Tor A Verdammnis / Tor B Freiheit-----
Einzig zielführende Frage , egal an welchen Wächter : Was würde der andere sagen welches das Tor zur Freiheit ist?

Der immer lügende wird antworten : Tor A
Der wahrheitsliebende wird antworten : Tor A

Daraus läßt sich dann schließen daß Tor B in die Freiheit führt !
Das führt mitnichten zum gewünschten Resultat. Es hätte m.E. ene Antwort gewählt werden müssen, die zwingend dazu geführt hätte, daß der richtige Wächter sein Tor öffnet und dafür sorgt, daß der Kandidaten es passiert. Dazu fehlen m.E. jedoch Angaben.
Ein paar mögliche Fortsetzungen:
  • Der Kandidat weiß jetzt, welches Tor das richtige wäre, das bleibt aber felsenfest verschlossen. Er hätte mit seiner Frage bewirken müssen, daß der Wächter das richtige Tor öffnet
  • Der Kandidat weiß jetzt, welches Tor das richtige wäre, das nutzt aber nichts. Da der Wächter Tor A sagt, öffnet es sich, er stößt den Kandidaten durch
  • Auf keine Frage mit unbeschränkter Antwortmöglichkeit gibt es nur eine einzige mögliche Antwort, außer im Märchen. Dem Helden im Märchen gelingt es auf magische Weise, die "logisch einzig richtige" Phrase zu finden. Es handelt sich also um eine Denksportaufgabe aus einem Märchen, die obige Frage war nicht der magische Zauberspruch
  • In einem in sich widersprüchlichen System wie in obiger Aufgabe ist jede Antwort gleichzeitig logisch richtig und falsch, also gleichzeitig Lüge und Wahrheit.
    Hier ergibt sich ein Widerspruch aus "es gibt nur eine richtige Frage" und der offensichtlichen Tatsache, daß eine Frage mit beliebiger Antwort niemals genau einen vorgegebenen Text als Antwort haben kann. Es ist somit völlig egal, was der Wächter antwortet, es ist immer gleichzeitig wahr und falsch
  • Die Aufgabenstellung setzt voraus, daß das Auswahlaxiom auf eine die Menge aller möglichen Antworten außer ja und nein angewandt werden kann und dabei Antwort "Tor A" herauskommt. Das ist schon deshalb unmöglich, weil die obige Menge nicht als solche definiert werden kann - es handelt sich um eine "Unmenge". Es ist damit sicher, daß die Aufgabenstellung nicht auf logischem Weg gelöst werden kann. Damit scheitert jedweder Versuch, zu erkennen, ob die Aufgabe richtig gelöst wurde oder nicht, der weitere Verlauf bleibt im Dunkeln


Grüße, Laufboden

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