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6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen
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04.09.19 23:01
Sammelott 

BZF-Master

04.09.19 23:01
Sammelott 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Sorry , hab das mit den Ausschnitten irgendwie überlesen...sieht gut aus das "Grundgerüst".

lG-OTTI

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 01:12


Hinweise:
---> Urheberrechte 1: Keine Scans von Prospekten, Bedienungsanleitungen oder Buch/Zeitschriften-Artikeln hochladen.
---> Urheberrechte 2: Nur selbst aufgenommene Photos hochladen. Keine Fotos auf und in fremden Grundstücken.
---> Keine Fotos, auf denen Personen erkennbar oder zuordenbar sind !
---> Urheberrechte 3: Textpassagen von fremden Quellen vermeiden, höchstens einige Zeilen mit genauerQuellenangabe.
---> Der Zähler der Vorschaubilder zeigt NICHT die echte Zugriffzahl, die Bild-Anklicke direkt im Text werden nicht gewertet


05.09.19 12:25
Rainer 

Administrator

05.09.19 12:25
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo zusammen, hallo Otti,

ja, sind 1:1 Ausschnitte. Man muss sich hier klar machen dass das Gesamtfoto auch auf dem PC-Bildschirm bei mir eigentlich 120 cm breit wäre. So große habe ich früher niemals Papierabzüge gemacht, die waren so 30 x 40 oder in diesen Dimensionen groß.

In der Praxis für WEB-Seiten würden auch alle diese 1:1-Ausschnitte verkleinert genutzt werden.

So, ich habe jetzt mal das Rauschen "angegriffen", in Kenntnis dass es verlustloses Entrauschen nicht gibt. Ich habe drei Bildbearbeitungsprogramme verwendet und festgestellt, dass alle unterschiedlich wirksam sind und unterschiedliche Vor- und Nachteile haben. Auch Automatiken der Programme erzeugen teilweise merwürdige Effekte. Andere Programme sind bei der manuellen Bearbeitung (bis zu 12 Parameter) gewöhnungsbedürgftig

Hier folgen 4 Fotos, die den vorigen 1:1 Aufnahmen entsprechen, aber eben "entrauscht" wurden. Dabei zeigte sich, je höher der Bildkontrast, desto kräftiger das Grundrauschen.

Durch die bisherigen Versuche kann ich erkennen, dass man je nach jeweiliger Notwendigkeit mehr Schärfe oder mehr "Glattheit" in die Fotos zwingen kann. Ist aber sicher immer ein Kompromiß und Geschmackssache. Das gilt auch für die Grauabstufungen, der Eine mag es so, der Andere so.


Das ist das verkleinerte Original aus dem die folgenden 1:1-Ausschnitte stammen.








Hier ist das Entrauschen schon grenzwertig und erste "Schlammigkeit" zu bemerken.





Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 14:02

Datei-Anhänge
scan-06-2.jpg scan-06-2.jpg (1x)

Mime-Type: image/jpeg, 373 kB

scan-07-2.jpg scan-07-2.jpg (1x)

Mime-Type: image/jpeg, 385 kB

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Mime-Type: image/jpeg, 518 kB

scan-09-2.jpg scan-09-2.jpg (1x)

Mime-Type: image/jpeg, 348 kB

scan-05.jpg scan-05.jpg (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 697 kB

05.09.19 12:44
Laufboden 

BZF-Master

05.09.19 12:44
Laufboden 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,

ja, das sieht schon mal ganz gut aus.
Was ich aber nicht ganz verstehe ist, daß Du für die Ermittlung der Parameter auf JPG setzt.
Als einzige Vermutung habe ich "das, was unter jpg funktioniert, liegt bei RAW vermutlich schon irgendwo mitten im sicheren Bereich".

Wie gesagt, nach meiner Erfahrung ist genügend Licht in einer Zusammensetzung nahe an Tageslicht (um 5000°K), in möglichst kurzer Zeit geliefert, wichtiger als alles andere, am besten mittels Mattscheibe/Milchglas gleichmäßig über das Negativ gestreutes Blitzlicht - längere Belichtungszeiten bis etwa 1 Sekunde sind zwar von der Gesamtbearbeitungszeit her irrelevant, Langzeitbelichtungen liefern anscheinend aber mehr Rauschen.

Bei KB-Dias bin ich auf Blende 1:11 als günstigste gekommen, 1:16 erscheint da als Äquivalent für MF-Negative zumindest bei weniger spezialisiertem Objektiv. Optimal wäre ein sehr gutes Vergrößerungsobjektiv - dabei verliert man allerdings die Vorteile automatische Scharfstellung und automatische Korrektur von Verzerrungen. Das erste ist bequem, solange es problemlos funktioniert (es gibt Vorlagen, bei denen es zu Fehleinstellungen kommen kann). Letzteres ist für gute VG-Objektive irrelevant.
Das klassische Szenario für die 1:1-Kopie von MF- und GF-Vorlagen verwendet eher 1:22 - das ist die normale Aufnahmeblende etwa bei Verwendung eines Apo-Ronars oder Apo-Gerogons (deren Offenblende ist 1:9). In Deinem Fall handelt es sich jedoch optisch um eine Verkleinerung, und das stellt deutlich weniger hohe Anforderungen an das Objektiv. 1:16 gibt bei gleicher Beleuchtung mehr Licht in kürzerer Zeit.
Beachten sollte man auch die aus physikalischen Gründen unvermeidbare Randabschattung speziell bei kürzeren Brennweiten - die gibt's bei der ursprünglichen Aufnahme und verstärkt sich natürlich beim Fotografieren des Negativs - es sei denn, man verwendet Korrekturfilter (es gab z.B. Rodagone mit so einem Filter).

Grüße, Laufboden

05.09.19 13:06
Laufboden 

BZF-Master

05.09.19 13:06
Laufboden 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,

Rainer:
.. So, ich habe jetzt mal das Rauschen "angegriffen", in Kenntnis dass es verlustloses Entrauschen nicht gibt. ...
hast Du schon mal geschaut, wieviel dieses Rauschens durch die Vorlagen determiniert ist?
Wie weit ist es also so, daß Du Deine anfänglichen Bemühungen, das Filmkorn gut sichtbar zu machen, durch Entrauschen bekämpfst?

Das Filmkorn kann schließlich durchaus als analoges Rauschen begriffen werden, und die von Dir bemühten Programme werden auf Teufel komm raus dagegen ankämpfen, solange dieses Korn nicht sehr gut aufgelöst ist, also viele Pixel umfasst.
Daß die Software z.T. vergeblich dagegen anrennt - wer sollte es ihr verdenken?

Ich meine, Rauschen verringert man speziell in diesem Setting am besten durch möglichst gute Beleuchtung bei der Aufnahme!

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 13:07

05.09.19 13:50
Rainer 

Administrator

05.09.19 13:50
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo zusammen, hallo Laufboden,

ich will auf mein Zielkonflikt verweisen:

1) Anschaffung eines guten und damit teueren 120-Film-Scanners (Flachbett oder Kamera-System)
2) Alternativ Nutzung vorhandener Resourcen (Kamera, Objektiv, Reprostativ, Leuchtkasten)

Habe mich deshalb für Variante 2 entschieden. Damit "muss" ich also zurecht kommen. Die Helligkeit des LED-Lichtkastens setzt also die Grenzen hinsichtlich der Belichtungszeit, bei meinen Tests 1/15 bis 1/30 Sek bei 100 ASA. Auch das Objektiv ist gegeben, zumindest ein Makro-System. Der Unterschied zwischen Blende 16 und 11 war nicht besonders groß, sodaß ich hier noch Belichtungszeitreserve habe und Richtung 1/30 bis 1/60 gehen könnte, mal testen...

Da Kamera und Objektiv vorhanden war, entschied ich mich für Anschaffung eines LED-Leuchtkastens und eines Reprostativs. Kosten ca 100 EUR. Beide Zusatzgeräte kann ich auch anders verwenden.

JPG: Das Ziel meiner Scans soll ja die Nutzung auf WEB-Seiten liegen. WEB-Seiten-Editoren, CMS verlangen nach JPG oder PNG. RAW-Support hier eher nicht.

Nun kann man streiten (wird unterschiedlich beurteilt) ob RAW-Entwicklung der originalen Aufnahmen der Kamera und anschließender Umwandlung (Verschlechterung) in JPG nicht die Vorteile wieder aufhebt oder zumindest reduziert. Ja, kann man so oder so beurteilen.

Ich nutze allgemein RAW selten, da ich durch meine leichte Farbfehlsichtigkeit nicht Herr des farbbasierten Geschehes bin. Ich muss hier eher auf die JPG-Fähigkeit meiner Kamera vertrauen, die zumeist bei Farbe alles richtig macht. Farbstiche werden von mir in der RAW-Welt zuverlässig falsch beurbeurteilt.

Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nur meine SW-Negative einscannen will, hier kann ich mich auf meine Augen halbwegs verlassen...

Ich hatte es schon erwähnt, ich werde auch noch SW-Scans in RAW testen, will aber zuerst sehen, was ich mit JPG reissen kann.


Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

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Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 13:58

05.09.19 16:41
Laufboden 

BZF-Master

05.09.19 16:41
Laufboden 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Rainer:
.. Zielkonflikt:

1) Anschaffung eines .. 120-Film-Scanners
2) Alternativ Nutzung vorhandener Resourcen

.. Damit "muss" ich also zurecht kommen. Die Helligkeit des LED-Lichtkastens setzt also die Grenzen hinsichtlich der Belichtungszeit, bei meinen Tests 1/15 bis 1/30 Sek bei 100 ASA.
Hatte durchaus verstanden.
1/15 bis 1/30 Sek bei 100 ASA - das ist nicht schlecht, ja, es sollte genügend nahe am Optimum liegen.
Eigentlich sollte dann Rauschen keine irgendwie nennenswerte Rolle spielen - außer, es wird ein JPG aufgenommen, aber nicht in dieser Form verwendet werden, sondern nachbearbeitet.
Ich selbst nehme eigentlich immer die Einstellung "RAW und JPG erstellen" - wobei ich mich zunehmend frage, ob dieses JPG wirklich die volle Auflösung haben soll. Am zweckmäßigsten für faule Leute - faul ist dabei positiv gemeint, Genies sind immer faul! - wäre es natürlich, Format und Einstellungen genauso zu wählen, wie später benötigt - wenn das so leicht ginge.
Man kann davon ausgehen, daß das per Kamerasoftware erstellte JPG bis darauf, daß es wegen der Kürze der zugestandenen Erstellungszeit mehr Speicherplatz benötigt als unumgänglich, in deutlich über 90% der Fälle das beste ist, das zu den gewählten Einstellungen paßt. Restliche Freiheiten versucht die Kamerasoftware nämlich, aufgrund von per neuronalem Netz - also mit KI-Methoden - erzeugten durchschnittlichen Nutzererwartungen optimal zu besetzen. Das geht so weit, dass dasselbe Motiv bei exakt denselben Einstellungen für "dasselbe" Kameramodell bei einer für den japanischen Markt produzierten Kamera ein deutlich anderes Ergebnis liefern kann als für eine, die für Europa gefertigt wurde.

Leider kann es sich dabei nur um Anpassungen an die durchschnittlichen Erwartungen der für das Kameramodell erwarteten durchschnittlichen Kundenerwartungen bei den gegebenen Einstellungen handeln - und außerdem passen spätestens die Einstellungen des Fotografen oft deutlich weniger zum Bild.
Erst deshalb kommt RAW in die Betrachtung.
Nocheinmal: RAW ist kein Zaubermittel. Es kupiert bei der Speicherung nur nicht die technischen Möglichkeiten der Kamera, während JPG diese nur scheinbar und völlig oberflächlich nutzt. Es ist so, wie mit einem PKW für 100.000€ nur in den nächsten Supermarkt zum Einkaufen zu fahren.

JPG ist ursprünglich ein nahe an die Grenzen damaliger Hardware, aber ganz absichtlich sehr eng um die Sehfähigkeiten eines Menschen geschneidertes Format, um möglichst viel sichtbare Bildqualität bei möglichst niedrigem Speicherbedarf zu ermöglichen. Diese Grenzen werden seit je bei schier jeder Nachbearbeitung mehr oder weniger erkennbar.
JPG wurde etwa zu einer Zeit entwickelt, als Farbschirme mit insgesamt - alle 3 Farbanteile zusammen! - 256 Farbstufen bereits ein Nonplusultra bildeten.
Ich will jetzt nicht über die Techniken referieren, mit denen trotzdem oft ein weitgehend stimmiger Bildeindruck zumindest theoretisch erreicht werden konnte.

Die meiste heutige Hardware überschreitet mit ihren Darstellungsmöglichkeiten die Grenzen von JPG deutlich.

Wer heute in JPG fotografiert, beschränkt sich auf die Möglichkeiten von Hardware des vergangenen Jahrtausends.
Er nimmt in Kauf, daß er sehr wenig an Nachbearbeitungsmöglichkeiten hat - und bereits die zu erkennbaren Einbußen führen.
Er beschneidet zugleich die Möglichkeiten aller, die dieses Material später nutzen wollen.

Rainer:
Nun kann man streiten (wird unterschiedlich beurteilt) ob RAW-Entwicklung der originalen Aufnahmen der Kamera und anschließender Umwandlung (Verschlechterung) in JPG nicht die Vorteile wieder aufhebt oder zumindest reduziert. Ja, kann man so oder so beurteilen.
Diese Fragen sind klar beantwortbar.
Jede Umwandlung von RAW in JPG beschränkt die Möglichkeiten des neu erzeugten Bildes auf die vollen Möglichkeiten eines JPG.
Ein Verlust gegenüber automatisch erstellten JPGs ist nicht zu befürchten. Bei Übernahme der im RAW zusätzlich gespeicherten Kameraeinstellungen ist das Ergebnis praktisch identisch zu dem der Kamera, meist mit weniger Speicherbedarf.

Rainer:
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich nur meine SW-Negative einscannen will, hier kann ich mich auf meine Augen halbwegs verlassen...
Für SW bietet sich ein weites Feld an individuellen Einstellungen (High-Key, Low-Key, ...).
All diese Einstellungen können nachträglich jederzeit ausgehend vom RAW gewählt werden, ohne das Ergebnis zu beschränken.
Beim Übernehmen des Analogbildes direkt auf JPG etwa auf High-Key zu setzen, beschränkt die Bildinformation kräftig. Dabei sollte man geflissentlich alle Graustufen nutzen und auf Spezialeffekte völlig verzichten.
Vom RAW ausgehend läßt sich z.B. weit leichter ein nicht ausgefressener Himmel erreichen.

Ursprünglich dachte man, RAW wäre wegen Firmenabhängigkeit nicht für Langzeitlagerung geeignet. Inzwischen zeigt sich, daß JPG dafür wohl schlechter geeignet ist.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 16:47

05.09.19 19:43
Rainer 

Administrator

05.09.19 19:43
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo zusammen,

hier so zwischendurch mal ein gescanntes Foto in einer 1200 Pixelgröße, also so wie später von mir wahrscheinlich genutzt. Das gesamte Foto wurde von 6000 auf 1200 Pixel reduziert, ist damit für WEB-Seiten fast schon zu groß. Ich denke, das Ergebnis ist gut brauchbar.




p.s. Auch auf auf dem Original-Negativ ist kaum Himmelstruktur zu erkennen.

p.s.2 Der Fingerabdruck ist jetzt vom Negativ entfernt worden


Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 19:49

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scan-10.jpg scan-10.jpg (5x)

Mime-Type: image/jpeg, 797 kB

05.09.19 20:14
Sammelott 

BZF-Master

05.09.19 20:14
Sammelott 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,
war der Fingerabdruck neben dem rechten Baum oben?
Sieht doch bestens aus der Scan....ich würde es dabei belassen!

lG-OTTI

PS. Hat Dir der Link zum Sony RAW Converter weitere Sony Telefonate erspart?

05.09.19 20:38
Laufboden 

BZF-Master

05.09.19 20:38
Laufboden 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,

Rainer:
p.s. Auch auf auf dem Original-Negativ ist kaum Himmelstruktur zu erkennen.
eine Reihe meiner Dias zeigten nie zuvor Himmelsstruktur - bis ich das RAW näher anschaute ...
Manchmal macht das ein Bild sehr viel besser, als es das "Original" und dessen analoge Abzüge je waren.
Im JPG ist in solchen Fällen wenig bis nichts Verwertbares zu erkennen.

Grüße, Laufboden

05.09.19 20:43
Laufboden 

BZF-Master

05.09.19 20:43
Laufboden 

BZF-Master

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Sammelott:
Hallo Rainer,
war der Fingerabdruck neben dem rechten Baum oben?
Sieht doch bestens aus der Scan....ich würde es dabei belassen!

lG-OTTI

PS. Hat Dir der Link zum Sony RAW Converter weitere Sony Telefonate erspart?
RAW-Konverter wie RAWTherapee können so ziemlich alle RAW-Formate.
Und sie haben Vorteile:
Im Gegensatz z.B. zu Canon-Software läuft diese frei nutzbare Software auch auf echten Betriebssystemen.
Bekommt man von anderen RAW-Dateien, lassen sich die mit derselben Software auf dieselbe Art bearbeiten, zusammen mit allen anderen RAWs.
Da ist dann kein weiteres Suchen und Herumfummeln nötig.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 05.09.19 20:47

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