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6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen
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25.08.19 20:32
Laufboden

nicht registriert

25.08.19 20:32
Laufboden

nicht registriert

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo miteinander,

Sammelott:
hier gibt es eine gute Beschreibung zum Prozess : https://kwerfeldein.de/2011/07/20/crashk...bfotografieren/

ja, die ist wirklich gut. Da habe ich sogar einiges an Möglichkeiten kennengelernt, die ich noch nicht kannte (und natürlich einiges an Möglichkeiten nicht gefunden, die ich mir erarbeitet hatte).
Zudem geht sie auf RAW-Bearbeitungstechniken ein, die mir zu der Zeit, in der ich meine Techniken entwickelt hatte, nicht zur Verfügung standen.
Na gut, einiges von letzterem bezieht sich auf Farbnegative, und da sehe ich Verbesserungsmöglichkeiten gegenüber meinem damaligen Vorgehen - zum Glück habe ich frühzeitig auf Dias umgestellt.
Aber es ist schon richtig - manchen Negativen und Dias kann man Details entlocken, die seinerzeit unerreichbar waren, ganz besonders in über- und unterentwickelten Bereichen. Bei Dias ist es zudem oftmals so, daß die DSLR einen größeren Belichtungsspielraum hat als der Film. In diesem Fall ist es i.d.R. kaum nötig oder sinnvoll, mehrere Aufnahmen zu machen und zusammenzurechnen.

Zudem zeigt sich, daß auf Negativen und Dias ein größerer nutzbarer Bereich ist, als es damals erschien.
Manchmal ist dafür das Entfernen von Diarahmen nötig (planes Einlegen schwierigig!!!) bzw. Neurahmen ggf. nach leichtem Beschneiden außerhalb der Perforation.
Allerdings zeigt sich, daß insbesondere der Rahmen bei Papp-Diarahmen - sehr verbreitet für Kodachrome 64 und 25 - ausgefranst sind. Da gibt's die Alternativen Neurahmen oder digitales Nacharbeiten.
All das Obige macht Arbeit, man wird es nur tun, wenn einem das Bild wichtig ist.

Im übrigen haben Filme unterschiedlicher Fabrikate - Negativfilme und Diafilme! - z.T. erheblich unterschiedliche Charakteristiken, erfordern für bestmögliches Ergebnis also etwas unterschiedliche Einstellungen. Und Alterung und Aufnahmebedingungen führen nicht nur bei Farbfotos, sondern auch bei Farbfilmen und Farbdias zu teils gravierenden Verschiebungen.
Ein mir wichtiges Farbpapierbild stellte extreme Anforderungen - bereits die Asphaltstraße im Vordergrund changierte von stark violett bis krass rosa. Das konnte ich zuerst nur schlecht und nur mit Zerlegen in und Bearbeiten von Teilbildern bei starker Nacharbeit halbwegs bewältigen, mit neuerer Software ohne solche Umwege und erheblich besser.

Für Dias empfehle ich konkret nicht selbstgebastelte Schienen, sondern Einlagemasken aus Vergrößerern - gibt's (gab's zumindest) in der Bucht für nahe 0. Na gut - die haben auch ein wenig Spiel, sind auch ein Geringes größer als Dias ... stellt man die Aufnahmebühne etwas schief, ist noch präziseres Arbeiten möglich. Jedes nachträgliche Beschneiden verringert die Gesamtqualität und macht zudem Arbeit, ich mache mir die Mühe und stelle den Ausschnitt so ein, daß gerade keine Randbeschneidung nötig ist (nur bei 3:2, nicht bei 4:3-DSLR möglich!). Allerdings zeigen sich da Grenzen des Tricks der Schrägstellung - Diarahmen unterschiedlicher Fabrikate hatten leicht unterschiedliche Außenmaße!

Als Aufnahmeobjektiv sollte man keineswegs jede billige Scherbe nehmen, die z.B. auf 1:1 quälbar ist - hervorragende Kopier- und Vergrößerungsobjektive sind heute nicht teuer. Die ersteren sind auf etwa 1:1 optimiert, letztere nicht zu weit weg - insbesondere, wenn mit einer Crop-DSLR fotografiert wird. Es ist übrigens kein Zufall, daß erstere seinerzeit ganz besonders für den Bereich 1:1.2 bis 1.2:1 konstruiert worden sind.
Also, insbesondere wenn mit Vollformat-DSLRs KB-Negative und -Dias kopiert werden, sind Kopierobjektive wie z.B. Apo-Tessar, Apo-Gerogon und Apo-Ronar unübertrefflich - allerdings nur, wenn die notwendige Auszugslänge beherrscht wird, der Aufnahmebereich durch Balgen abgedunkelt wird, und zudem die Hinterleuchtung ausreicht (Blitz, sehr langes Blitzkabel!). Denn die Brennweitenangaben "50mm" bzw. "35mm" in dem Artikel können sich eigentlich nur darauf beziehen, daß man KB-Scherben bestmögliche Ergebnisse abtrotzt.
Bei meinem Equipment (Sinar) spielt die Auszugslänge keine Rolle, wegen der Anforderungen an die Beleuchtung nehme ich allerdings ein Vergrößerungs- und kein Kopierobjektiv (Offenblende 1:9, normale Arbeitsblende 1:22, beim Vergrößerungsobjektiv 1:5.6 zu 1:11).

Aber zum Schluß der allerwichtigste Rat: lieber nicht übertreiben bei den eigenen Qualitätsstandards - das kann zu vorzeitigem Nachlassen der Bemühungen führen! Denn mit jeder Steigerung der eigenen Präzisionsanforderungen ist eine erhebliche Erhöhung des Arbeitsaufwands verbunden.

Und noch etwas: Durchschnittsfotos - und machen wir uns nichts vor, Amateurfotos sind in aller Regel keine Spitzenfotos, sie dienen hauptsächlich der Erinnerung - Durchschnittsfotos werdn auch durch die alleraufwendigste Behandlung keine Spitzenfotos ...

Grüße, Laufboden


Hinweise:

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29.08.19 10:35
Rainer 

Administrator

29.08.19 10:35
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo zusammen,

so erste Versuche mit dem Einscannen von 4,5 x 6 cm -SW-Negativen, die mit der Mamiya 645J auf Ilford FP4 um 1990 aufgenommen wurden:


Der Aufbau: Repro-Stativ-Tisch Bresser, LED-Leuchtkasten (dimm-bar), Kamera Sony A6000, Objektiv Sony Macro SEL30M35, selbstgebaute Filmführungsmaske aus Karton-Material.

Die Kamera war auf 100 ASA, A- (Blenden-Vorwahl) Automatik mit Auto-Fokus bei Blende 5,6 und 1/40 Sek und Zeitauslöser eingestellt. Keine Bildstabilisierung Belichtungsmessung auf Matrix. Sensor 24 MPix, APS-C. Speicherformat JPG. Versuche mit RAW werden noch folgen.

Das Negativ lag mit der Schichtseite zur Kamera. Das Negativ "schwebte" in der Pappmaske ca. 2 mm über dem LED-Leuchtkasten. Das Negativ wurde von der Maske plan gelagert.

Die Scanns wurden nicht nachgeschärft.






Scan stark hier verkleinert.



1:1 Ausschnitt



Der Repro-Aufbau



Sony SEL30M35



Sony A6000



Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 29.08.19 13:36

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scan-01.jpg scan-01.jpg (135x)

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29.08.19 13:01
Laufboden

nicht registriert

29.08.19 13:01
Laufboden

nicht registriert

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,

Rainer:
.. Die Kamera war auf 100 ASA, A- (Blenden-Vorwahl) Automatik mit Auto-Fokus bei Blende 5,6 und 1/40 Sek und Zeitauslöser eingestellt. Keine Bildstabilisierung Belichtungsmessung auf Matrix. Sensor 24 MPix, APS-C. Speicherformat JPG. Versuche mit RAW werden noch folgen.
Das sieht erstmal schon ganz gut aus.
Und Deine Negative hast Du offenbar perfekt plan gelagert ... das war bei den 6x9-Negativen meines Vaters nicht der Fall, die waren meist gerollt, bei manchen half der milden Zwang durch die Führungsschiene nicht, die ich für den Scanner gebastelt hatte, sie hüpften erstmal in die Höhe. Der große Vorteil bei "meinen" Negativen im Gegensatz zu Deinen war jedoch, daß sie "nur" private Erinnerungen ohne Anspruch auf fotografische Qualität trugen.

Im Prinzip ist es natürlich ein Vorteil gegenüber der Verwendung von Kopier- bzw. Vergrößerungsobjektiven, AF verwenden zu können - wenn's denn klappt (was bei neueren Digitalen eher bzw. häufiger der Fall ist als bei denen vor zehn Jahren). Andererseits sind Spezialobjektive schon erheblich besser geeignet, solche Aufnahmesituationen zu meistern. Ein Teil der Bildfehler eines Zooms wird bei neueren Kameras je nach Einstellung zwar weggerechnet - aber wenn sie gar nicht erst auftreten, ist das schon besser. Das Wegrechnen hat natürlich große Vorteile - aber es macht zumindest im Prinzip die Beurteilung schwieriger, was sonst noch im Negativ steckt.

Nur der Spielraum für die Wahl der Parameter Zeit/Blende und für nachträgliche Korrekturen erscheint mir etwas klein.
Dem Anschein nach handelt es sich um neueres Filmmaterial, das unter der zeitbedingten Degradation noch nicht so sehr gelitten hat.
Bei SW-Material entfällt im Prinzip natürlich die Farbfilterung - andererseits wäre es schon sehr angemessen, weit mehr als die läppisch wenigen 256 Graustufen eines Jpeg zu haben - da sind nur sehr geringe Anpassungen möglich, das wird den Möglichkeiten von SW-Filmmaterial nicht gerecht.

Bei Farbe ist das offensichtlicher. Es hatte gute Gründe, daß Fotolabore z.T. extremen Aufwand für individuelle Farbfilterung getrieben haben.
RAW erscheint mir deshalb für Annäherung an Farbtreue als unumgänglich - außer, Du hast nur eine einzige Emulsion verwendet, immer unter kontrollierten Bedingungen im Studio aufgenommen, und kannst entweder die Belichtungscharakteristik der Kamera exakt darauf einstellen oder verwendest genau adaptierte Filter.
Im Grunde genommen ist es bei SW völlig, aber nicht wesentlich anders - die Bildwirkung des Abzugs von einem SW-Negativ hängt ja schon sehr stark von der Belichtung ab, digitalisiert von der gewählten Grauverlaufskurve - zwischen High-Key bis Low-Key gibt's viele Möglichkeiten, schier jedes Motiv verlangt nach etwas anderem ... und selbst die sorgfältigste Wahl kann immer mal zeitbedingt anders ausfallen.
Weniger abgehoben: ich hatte z.T. hoffnungslos fehlbelichtete Negative, die trotzdem hohen Erinnerungswert hatten. Solche, die seinerzeit als mißlungen gar nicht zu einem Bild führten, und jetzt mit ganz wenigen Graustufen auskommen müssen - RAW-Fotografie statt Scanner (läppische 256 Graustufen!!) hätte da durchaus Verbesserungen bringen können. Und die vielen weitgehend - aber nicht völlig! - ausgefressenen Himmel hätten weniger Mühen im Grafikprogramm gebraucht, um nicht völlig verpixelt auszusehen. Zusammengefaßt: so manches zunächst langweilige z.B. SW-Bild trägt versteckte Bildinformation in sich, die mit Bildbearbeitung sichtbar gemacht werden kann. Leider bleiben selbst die besten heutigen Bildbearbeitungsprogramme weit hinter theoretisch Erreichbarem zurück - das würde KI erfordern. Die gibt's in diesem Bereich wohl noch kaum, doch dabei bliebe selbst das, was heute so genannt wird, weit hinter natürlicher Dummheit zurück. Das heißt: es bleibt viel stupide Handarbeit, bei der immer mal die Frage aufkommt, warum die immer noch nicht automatisiert werden kann ...

Grüße, Laufboden

29.08.19 13:50
Rainer 

Administrator

29.08.19 13:50
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo zusammen, hallo Laufboden

da ich die Meldung "spiegelverkehrt" des ersten Fotos erwarte, hier noch ein zweites Foto, welches darlegt, dass die Grafitys auf den Fensterscheiben von innen angeschmiert wurden

Ich finde die Qualität auch als recht brauchbar. Ich habe mir das Negativ auch mit dem Mikroskop angesehen und dort ist das Korn auch nicht zu übersehen.

Da ich die Absicht habe nur SW-Neagtive zu scannen, muß ich nicht so auf Farbfilterung achten. Ich habe sogar die SW-Negative in Stellung Farbe der Kamera gezogen.


Wie man sehen kann ist das Foto nach der "Wende" in Leuenberg, Brandenburg aufgenommen wurde.


verkleinert



1:1 Ausschnitt


p.s. Leuenberg liegt an der Bahnstrecke Werneuchen - Bad Freienwalde, Nähe B158. Leuenberg gehört jetzt zu "Höhenland" (Gebietsreform).





Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 29.08.19 14:24

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scan-04.jpg scan-04.jpg (110x)

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29.08.19 19:40
Willi 

BZF-Meister

29.08.19 19:40
Willi 

BZF-Meister

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer!

Das sieht ja sehr gut aus. Ich würde sicher, wie Laufboden schreibt, auch RAW fotografieren. Hat sich bei mir immer gut bewährt.
Eine kleine Anmerkung: Ich habe früher, in meiner Aktivzeit als Fotograf, immer die Umgebung des Negatives auf dem Lichttisch mit schwarzer Maske abgedeckt um unnötiges Streulicht abzudecken. Die Brillanz der Bilder von den Negativen erfreut dann restlos. Das ist keine Kritik an deiner Arbeit - soll nur ein Tip sein.

Liebe Grüße
Willi

29.08.19 19:51
Rainer 

Administrator

29.08.19 19:51
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Willi,

danke für den Tipp, werde das umsetzen. Diese weissen Ränder sind entstanden, weil ich dumpf im Kopf genau eine 4,5 x 6 cm Maske erzeugt hatte. Tatsächlich ist aber die Belichtungszone der 645J kleiner. Ich bin gerade dabei, die Maske genau abzumessen. Dann Ade Randzone





Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

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30.08.19 13:33
Laufboden

nicht registriert

30.08.19 13:33
Laufboden

nicht registriert

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo Rainer,

Rainer:
Ich finde die Qualität auch als recht brauchbar. Ich habe mir das Negativ auch mit dem Mikroskop angesehen und dort ist das Korn auch nicht zu übersehen.

Da ich die Absicht habe nur SW-Neagtive zu scannen, muß ich nicht so auf Farbfilterung achten. Ich habe sogar die SW-Negative in Stellung Farbe der Kamera gezogen.
Wenn das Korn überall - in der Mitte und am Rand - gut zu sehen ist, ist die Grenze der Auflösbarkeit erreicht. Noch mehr Pixel heißt dann Leervergrößerung.
Das heißt nicht, daß nicht anderweits Verbesserungsmöglichkeiten existieren, z.B. beim optisch bedingten Lichtabfall in den Ecken - erstens beim Fotografieren, zweitens beim Abfotografieren.
SW in Farbe zu fotografieren kann durchaus kleine Vorteile bringen - Staub und andere Fehler können sich im Farbton von der echten Bildinfo unterscheiden. Bei den Negativen meines Vaters war das manchmal ein wenig nützlich, insbesondere für schnelle Beurteilung ("war ich zu schlampig beim Entfernen statischer Aufladungen und Entstauben?". Für's Entstauben: Blasebalg, antistatische Pinsel bzw. Bürstchen - am elegantesten eine Station zum Durchziehen der Negative unmittelbar vor dem Knipsen).

Die oft tausenden Fehler (Kratzer, Pilze, ...) waren jedoch im Bildbearbeitungsprogramm (GIMP) im Detail (1 bis vierfache Vergrößerung) am besten entfernbar.
Tatsächlich ist es bei Übung i.d.R. am besten, Störinformation bei starker Vergrößerung zu erkennen und angemessen zu korrigieren - also bei ausschließlichem Erkennen von Störmustern. Erkennt man Details der eigentlichn Bildinformation, korrigiert man allzu leicht falsch.
Wenige dieser Negative erlaubten eine Vergrößerung, die Korn sichtbar machten - vor allem die besten davon und auf der anderen Seite die neuesten, denn bei denen hatte der örtliche Fotograf beim Entwickeln z.T krass gepfuscht wohl nach dem Prinzip "für 6x9-Abzüge reicht das immer noch". Das hatte zur Folge, daß Kontaktabzüge ohne größere Nacharbeit möglich waren, aber ich wollte zumindest Vergrößerbarkeit auf 13x18 erreichen.

Wenn Du nichts zu korrigieren hast, hast Du immer alles richtig gemacht - bei der Entwicklung, beim Aufbewahren und beim Abfotografieren.

Grüße, Laufboden

30.08.19 15:14
Rainer 

Administrator

30.08.19 15:14
Rainer 

Administrator

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Sammelott:
Hallo zusammen,
tja , man hätte eigentlich auch mal in dem von mir verlinkten Artikel lesen können.....da stehn alle Tips drin

Gruß-OTTI

Hallo Otti, hallo zusammen,

klar habe ich das gelesen. Ist aber immer noch ein Schritt alles umzusetzten.

Ich wollte nochmal auf JPG / RAW eingehen. Da ja das Ziel auch der Scans von den 4,5 x 6 cm und 6 x 6 cm
Negativen ist die Einbindung in WEB-Seiten und online-Galerien. Da kommt also nach etwaiger RAW-Entwicklung bald der Rücksprung auf JPG, weil die meisten Online-Umgebungen RAW nicht unterstützen oder nur umständlich. So gesehen werde ich nur mal testweise in RAW entwickeln um zu sehen, was dabei besser wird und mich ansonsten in der JPG-Welt herum quälen




Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
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30.08.19 15:51
Laufboden

nicht registriert

30.08.19 15:51
Laufboden

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Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Rainer:
.. Ich wollte nochmal auf JPG / RAW eingehen. Da ja das Ziel auch der Scans von den 4,5 x 6 cm und 6 x 6 cm
Negativen ist die Einbindung in WEB-Seiten und online-Galerien. Da kommt also nach etwaiger RAW-Entwicklung bald der Rücksprung auf JPG, weil die meisten Online-Umgebungen RAW nicht unterstützen oder nur umständlich. So gesehen werde ich nur mal testweise in RAW entwickeln um zu sehen, was dabei besser wird und mich ansonsten in der JPG-Welt herum quälen ..
Ist das nötig?
Ich weiß nicht, wie das bei Deiner Kamera ist - ich mache mit meiner immer beides - RAW und JPG. Wobei ich eher meiner Tradition als der Nützlichkeit entsprechend jeweils die größten Formate bei beidem wähle. Gebe ich Bilder weiter und erscheint die allerkleinste Bearbeitung zweckmäßig, so starte ich beim RAW.
Das zusätzliche JPG dient der Bequemlichkeit. Mit den im RAW enthaltenen Belichtungsdaten kann man heute RAW-Konverter im Batch dazu bringen, praktisch dieselben JPGs automatisch generieren zu lassen.
Noch vor einigen Jahren gab es - sehr vereinzelt - Bilder, die die Canon so gut in JPGs wandelte, daß es vom RAW aus mit den damaligen RAW-Konvertern schwieriger war, ein zumindest gleich gutes JPG zu erhalten, aber zu allermeist war schon damals ein besseres und weniger Speicherplatz erforderndes JPG möglich.
Zudem sind ausgehend vom RAW um Größenordnungen mehr Korrekturen möglich, beim JPG ist praktisch kein Korrekturspielraum vorhanden. Will man z.B. den dramatischen Himmel so erscheinen lassen, wie man ihn selbst gesehen hat, entstehen allzuleicht krasse Stufen - und die wegzuedieren ist bei erheblich schlechterem Ergebnis weit aufwendiger. Liefert die automatische Belichtung der Kamera ein schlechtes oder unerwünschtes Resultat - das ist möglich, die Kamera kann u.a. nicht Gedanken lesen, interpretiert z.B. das Unwichtigste als das Relevanteste - kann man das JPG nur wegwerfen - im Regelfall ist aus dem RAW noch ein gutes bis zufriedenstellendes JPG herauskitzelbar.

Grüße, Laufboden

30.08.19 16:00
Laufboden

nicht registriert

30.08.19 16:00
Laufboden

nicht registriert

Re: 6 x9, 6 x 6, 4,5 x 6 Negative scannen

Hallo miteinander,

Sammelott:
Hallo Rainer,
ich finde daß Scans für Webseiten keine "Doktorarbeit" erfordern
RAW läßt sich halt großzügiger als JPG bearbeiten und liefert mehr Bildinfo , letztendlich muß man es doch in JPG konvertieren , z.B. hier im Forum. Das find ich auch nicht besonders schlimm denn für die Darstellung am Bildschirm reicht das ja vollkommen...

mit konvertiertem Gruß-OTTI
Ja, und oft genug habe ich aus einem RAW schon mehrere JPGs gemacht, die sich (z.T. in Ausschnitt und) in Bildwirkung erheblich voneinander unterscheiden.

Die heutigen Kameras haben übrigens ihre Mimiken zur Konversion auf JPG mit Methoden der KI gebildet - also auf die vermutete Durchschnittsintention und den vermuteten Durchschnittsgeschmack, zusammen mit dem Kompromiß wegen der notwendig winzigen zur Verfügung stehenden Bearbeitungszeit. Und die beiden Vermutungen treffen keineswegs immer zu - das überfordert die künstliche Intelligenz der Kamera bei weitem (es wird noch mindestens Jahrzehnte dauern, bis künstliche Intelligenz zuverlässig wenigstens natürliche Dummheit erreicht)

Grüße, Laufboden

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