Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo miteinander,
es gäbe natürlich einen überzeugenden Nachweis der Herkunft einer Kamera z.B. aus Japan: Analyse der Isotopenzusammensetzung der diversen Materialien. An solche Methoden hatte früher niemand gedacht, mußte auch nicht - und deshalb hätte man sich nicht dagegen abgesichert. Darunter dürfte es jedoch nicht viele Möglichkeiten geben.
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo Rainer, Ich liebe schöne, technisch interessante Kameras, unabhängig vom Hersteller. Ich habe auch einige wunderschöne "unbekannte" Kameras. Dennoch hege ich eine grosse Neugierde über den Ursprung der Dinge, wer hatte die Idee? Wer hat sie handwerklich ausgeführt? Was stecken da für Geschichten dahinter? Ich denke es schliesst sich nicht aus: Das "Erfreuen am Schönen" und die "Neugierde auf die Hintergründe"!
Lieber Laufboden, Ich kann ihren Humor sehr gut verstehen: Isotopen-Zusammensetzung: wäre eine Idee! Brauch ich nur noch die passenden Gerätschaften dazu, kein Problem. Auf der anderen Seite: Geben sie mir 20 Laufboden-Kameras einer bestimmten japanischen Firma, und gleichzeitig 20 entsprechende Baldas in die Hand: Ich kann ihnen sagen ob sie den gleichen Ursprung haben!
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo Freier-Sascha,
Freier-Sascha:Lieber Laufboden, Ich kann ihren Humor sehr gut verstehen: Isotopen-Zusammensetzung: wäre eine Idee! Brauch ich nur noch die passenden Gerätschaften dazu, kein Problem. Auf der anderen Seite: Geben sie mir 20 Laufboden-Kameras einer bestimmten japanischen Firma, und gleichzeitig 20 entsprechende Baldas in die Hand: Ich kann ihnen sagen ob sie den gleichen Ursprung haben! ..
Für eine möglichst exakte Zuordnung bleibt dann nur noch die Frage, wo sie produziert worden sind Im übrigen habe ich nichts gegen den Versuch einer möglichst exakten Zuordnung, ganz im Gegenteil, ich würde versuchen, im Rahmen meiner Möglichkeiten Beiträge zu liefern. Allerdings habe ich Bedenken - meine Möglichkeiten sind beschränkt, und reine nichtkreative Zuarbeit ohne greifbares Ergebnis könnte mich bald ermüden. Sicher, für jemand anderen mögen ganz andere Grenzen gelten - aber ich habe im Lauf des Lebens so viele mit riesigen Ansprüchen begonnene Projekte gesehen, bei denen diese praktisch das einzige Ergebnis waren ... Manch andere, die ganz klein und unscheinbar begonnen haben, haben sie weit überflügelt.
Ich teile im übrigen Ihre Neugier.
Über die Verbindungen der deutschen mit der japanischen Kameraindustrie ist vermutlich noch nichteinmal die Spitze des Eisbergs bekannt. Es ist z.B. bekannt, daß der Rulex-Verschluß zusammen mit seinen Konstrukteuren quasi nach Japan ausgewandert ist, was in der Folge zum Ende des Compur beigetragen hat - den Rulex nur als Kopie des Compur zu begreifen, wie das in Deutschland oft geschieht, greift übrigens zu kurz. Aber es ist schwer vorstellbar, daß dies ohne ausreichendes Netzwerk geschah. Das jedoch setzt vorhergehende intensive Zusammenarbeit voraus.
Ein kleines Rätsel in diesem Zusammenhang: ich habe ein unscheinbares (Vergrößerungs-?)Triplet Hansa Anastigmat 1:6.3 10,5cm mit sehr niedriger Nummer. Es ist in einer schweren Messingfassung, Anmutung spätestens 1930er-Jahre, Recherchen führen nach Japan zu einer Firma (in europ. Umschrift Han-za oder Hansa etc.). Das paßt durchaus zusammen mit dem Stand der japan. Fotoindustrie. Hansa gehört zu den Zulieferern bzw. Vorläufern von Canon und Minolta. Nichts an diesem Objektiv weist auf Japan hin, aber einen möglichen deutschen Ursprung habe ich nicht gefunden. Entweder ist das Ding in Deutschland entstanden, oder z.B. mit einem Vergrößerer nach Deutschland gekommen.
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo Laufboden, leider ist das ein typisches Zeichen dafür, wo Herstellerkataloge und Kenntnis über die deutsche Kameraindustrie absolut notwendig sind:
Laufboden:Leider ist das so. Manchmal wurden quasi über Nacht sogar ganz andere Kameras unter demselben Namen auf den Markt gebracht. Im Extremfall, wenn das neue Design nicht angenommen wurde, gab's das nur ein Jahr lang, wie etwa bei meiner 9x12 Contessa Nettel Altura. Wären keine sonstigen Belege aufzufinden gewesen, stünde der Name "Altura" nur auf dem Tragegurt, hätte ich nicht gewagt, sie als Altura zu katalogisieren. Fehlte zudem "Contessa-Nettel" auf der Standarte, wäre sie kaum als solche identifizierbar.
Wie kann man so eine Behauptung einfach bringen? und dann noch, ohne das Jahr zu nennen! Tatsache ist, die Altura 9x12cm (es gab auch andere Formate) muss ihr langes Leben schon 1911 in Contessa-Camerawerke GmbH als Contessa No. 643 begonnen haben, da sie aus dem Katalog 1912 als „Unser begehrtestes Modell“ bekannt ist und im Katalog von 1910 noch nicht zu finden ist. Ab 1913 ist sie in leicht veränderter Form als Contessa-Altura zu finden. Ab 1919 ist die Altura (es ist die gleiche Kamera wie die Contessa-Altura) in den Contessa-Nettel Katalogen zu finden. Zum letzten Mal erscheint die Altura im März 1927 in einer Zeiss Ikon-Preisliste, weil Contessa Nettel mit zu Zeiss Ikon fusionierte. Natürlich gab es bei der Altura im Lauf der Zeit (14 Jahre) immer wieder Veränderungen. Grüße, fotokram
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
fotokram:Hallo Laufboden, leider ist das ein typisches Zeichen dafür, wo Herstellerkataloge und Kenntnis über die deutsche Kameraindustrie absolut notwendig sind:
Hilfreich und sehr förderlich. Als Mathematiker sage ich: weder notwendig noch hinreichend.
fotokram:
Laufboden:Leider ist das so. Manchmal wurden quasi über Nacht sogar ganz andere Kameras unter demselben Namen auf den Markt gebracht. Im Extremfall, wenn das neue Design nicht angenommen wurde, gab's das nur ein Jahr lang, wie etwa bei meiner 9x12 Contessa Nettel Altura. Wären keine sonstigen Belege aufzufinden gewesen, stünde der Name "Altura" nur auf dem Tragegurt, hätte ich nicht gewagt, sie als Altura zu katalogisieren. Fehlte zudem "Contessa-Nettel" auf der Standarte, wäre sie kaum als solche identifizierbar.
Wie kann man so eine Behauptung einfach bringen? und dann noch, ohne das Jahr zu nennen!
Ein paar Daten zur Kamera vermerke ich in der Beschreibung meiner Objektive. Leider fehlt das Baujahr der "abweichenden" Altura dort. Ihr Objektiv ist ein Contessa-Nettel Citonar #1901** in einem Compur von ca. 1927. Na gut, Compure wurden öfter ersetzt, und auch mal Objektive. Irgendwo in meiner recht großen Sammlung gesammelter Daten habe ich auch ein paar Anmerkungen zu diesem Modell. Ich meine, es war von 1924, kann mich aber täuschen. Jedenfalls nicht der letzte Jahrgang. Es war wohl ein mißglückter Versuch, den Namen auf ein neues Modell zu übertragen. Contessa-Nettel soll daraufhin wieder für kürzere Zeit das alte Modell wiederaufgenommen haben. Da ich das aber derzeit ohne die Sache nicht rechtfertigende Mühe verifizieren kann, habe ich auf die Angabe verzichtet.
Nichts gegen penible Genauigkeit und wissenschaftliche Akkuratesse, wer will, kann das sehr gerne auch hier durchexerzieren, und ich freue mich zweifellos, wenn das jemand tut. Aber das hier ist kein wissenschaftliches Magazin, und zum Anspruch dieses Forums gehört nicht, daß jedem Artikel eine vollständige Literaturliste beiliegt. Welch eine Aufregung - "ohne ein Jahr zu nennen!" ...
fotokram:Tatsache ist, die Altura 9x12cm (es gab auch andere Formate) muss ihr langes Leben schon 1911 in Contessa-Camerawerke GmbH als Contessa No. 643 begonnen haben, da sie aus dem Katalog 1912 als „Unser begehrtestes Modell“ bekannt ist und im Katalog von 1910 noch nicht zu finden ist. Ab 1913 ist sie ...
Das alles habe ich nie bestritten, es hat mit meinen Aussagen aber nichts zu tun.
Überhaupt nichts gegen Herstellerkataloge, auch ich verwende solche gerne. Nichts gegen den Nutzen solcher Kataloge. Aber eine vollständige Sammlung der Kataloge aller Hersteller der Kameras, die ich sammle, ist übrigens kaum möglich, und sie würde mein Budget locker sprengen. Doch eine exakte und sichere Zuordnung wäre selbst dadurch nicht möglich.
Und ein einziger fehlender Jahrgangskatalog allein von Contessa-Nettel - und schon wäre meine 9x12-Altura weder zu finden noch zu ahnen. Ist das kein Grund für die beschränkte Aussagekraft selbst einer riesigen Katalogsammlung? Hier handelt es sich jedoch um eine bezeichnete Kamera, die unzweifellos eine Contessa-Nettel ist. Die meisten Plattenkameras sind jedoch unbezeichnet, und oft genug sind zudem existierende Bezeichnungen verloren gegangen (abgefallen, verblichen, als Trophäe zurückbehalten ...). Zur ersten Bestimmung dieser Kameras taugt auch eine fiktive*) vollständige Katalogsammlung aller deutschen Kameras aller Jahrgänge nichts, und oft nichteinmal zur zweifelsfreien Identifikation einer auf andere Weise gefundenen Zuordnung - dafür sind alle mir bekannten Kataloge zu unvollständig, schließlich enthalten sie nur sehr auszugsweise Musterbilder, und die sind oft wenig aussagekräftig. Zudem täuschen Herstellerkataloge in ihren Beschreibungen meist eine Vollständigkeit des Angebots nur vor, während sie in aller Regel nur einen oft kleineren Auszug abbilden, bestenfalls enthalten sie das vollständige Angebot für einen Teilmarkt wie z.B. den deutschen.
Einige meiner Kameras kann ich bis heute nicht zuordnen. Von zweien fehlt mir sogar jede Vorstellung, wer sie produziert haben könnte(!), und kein Experte konnte mir bisher auch nur einen Verdacht nennen. Aber vielleicht haben Sie ja einen passenden Katalog, vielleicht sogar nicht einen für Händler bestimmten, sondern einen für OEM-Hersteller.
So etwa sieht eine typische Altura aus:
Aber auch das ist eine:
Grüße, Laufboden
*) allenfalls eine Nationalbibliothek, der auch von jedem Katalog jedes Herstellers eines Staates, egal ab für den Heimmarkt oder einen ausländischen, zwingend ein Belegexemplar zuzustellen ist, könnte eine vollständige Sammlung für diesen einen Staat haben.
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo Laufboden, Du hast bei den Schwierigkeiten der Kameraidentifizierung von möglichen Problemen wegen Differenzen zwischen Prospektmaterieal und der Realität berichtet, dass z.B.deine Contessa Nettel Altura 643 nur ein Jahr lang produziert wurde. Auf meine Nachfrage erwähns du zeitliche Hinweise zu Objektiv und Verschluss, dass du irgendwo in den Unterlagen genaueres hast, dass aber eine jetzige genau Recherche den Aufwand nicht lohnt. Okay. Nur mal ein Beispiel, warum sich diese Genauigkeit lohnt: Wenn es sich bei deiner genannten Kamera um die untere Abbildung handelt (die hat das Citonar 1901**) so kann man diese ab der Contessa Nettel Druckschrift Nr. 15 vom Mai 1924 durchgängig bis zur Fusion zu Zeiss Ikon finden. In der Druckschrift Nr. 14 vom Mai 1921 ist noch die Version deiner oberen Abbildung, mit den löffelartigen Handhaben, abgebildet, die sich seit dem Auftreten 1912 als Contessa Altura 643 nicht verändert haben. Aber wieso ist deine Contessa Nettel Altura eine mit der Modellnummer 643? So hieß sie höchstens 1911 und 1912 (der Katalog von 1911 fehlt, aber im Folgekatalog 1912 wird auf den Erfolg von 1911 verwiesen). Im Hauptkatalog 1913-14 heißt sie dann nur noch Altura, 1914-18 war Krieg (trotzdem im Katalog 15-16 keine Änderung) und in der Druckschrift von 1918 heißt sie immer noch Altura, mindestens noch bis Mai 1919. Die Druckschrift Nr.13 von 1920 kenne ich nicht, aber ab der Nr. 14 von 1921-22, und auch 1924 und 1925, heißt die Kamera laut Katalog Altura Nr.70. Ab 1926 wird zwischen der Altura Nr.70 für die 9x12cm Version und Altura Nr.105 für die 10x15cm Version unterschieden. Woher hast du die Erkenntnis, dass deine Kamera eine Contessa Nettel Altura 643 ist? Contessa-Nettel gab es erst ab 1919 durch die Umwandlung der Contessa-Camera-Werke, aber deine Kamera hat das Aussehen einer Altura ab frühestens 1923 (man hätte dann das Modell nach Erscheinen der Druckschrift Nr.13 geändert, in Nr 14 ist sie so drin) die dann aber eine Altura Nr. 70 wäre. Wieso läuft die Kamera bei dir unter der Nummer 643? Ist das alles höchstens hilfreich und förderlich, oder sogar notwendig und hinreichend? Hilfreich und förderlich ja, weil die Identifizierung der Kameras nachvollziehbar ist. Notwendig -auch ja, damit andere Suchende eine eigene Entscheidung nach Faktenlage und nicht nach philosophischer Betrachtung anstellen können und hinreichend zumindet bis neue Fakten auftauchen. lieber hätte ich Beispiele aus dem Detailkatalog aufgeführt. Viel Spaß beim Sammeln und Forschen fotokram
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo fotokram,
fotokram:Hallo Laufboden, Du hast bei den Schwierigkeiten der Kameraidentifizierung von möglichen Problemen wegen Differenzen zwischen Prospektmaterieal und der Realität berichtet, dass z.B.deine Contessa Nettel Altura 643 nur ein Jahr lang produziert wurde. .. Nur mal ein Beispiel, warum sich diese Genauigkeit lohnt: Wenn es sich bei deiner genannten Kamera um die untere Abbildung handelt (die hat das Citonar 1901**) so kann man diese ab der Contessa Nettel Druckschrift Nr. 15 vom Mai 1924 durchgängig bis zur Fusion zu Zeiss Ikon finden. In der Druckschrift Nr. 14 vom Mai 1921 ist noch die Version deiner oberen Abbildung, mit den löffelartigen Handhaben, abgebildet, die sich seit dem Auftreten 1912 als Contessa Altura 643 nicht verändert haben. Aber wieso ist deine Contessa Nettel Altura eine mit der Modellnummer 643? So hieß sie höchstens 1911 und 1912 (der Katalog von 1911 fehlt, aber im Folgekatalog 1912 wird auf den Erfolg von 1911 verwiesen). Im Hauptkatalog 1913-14 heißt sie dann nur noch Altura, ... aber ab der Nr. 14 von 1921-22, und auch 1924 und 1925, heißt die Kamera laut Katalog Altura Nr.70. Ab 1926 wird zwischen der Altura Nr.70 für die 9x12cm Version und Altura Nr.105 für die 10x15cm Version unterschieden. Woher hast du die Erkenntnis, dass deine Kamera eine Contessa Nettel Altura 643 ist? Contessa-Nettel gab es erst ab 1919 durch die Umwandlung der Contessa-Camera-Werke, aber deine Kamera hat das Aussehen einer Altura ab frühestens 1923 (man hätte dann das Modell nach Erscheinen der Druckschrift Nr.13 geändert, in Nr 14 ist sie so drin) die dann aber eine Altura Nr. 70 wäre. Wieso läuft die Kamera bei dir unter der Nummer 643?
...Notwendig -auch ja, damit andere Suchende eine eigene Entscheidung nach Faktenlage und nicht nach philosophischer Betrachtung anstellen können und hinreichend zumindet bis neue Fakten auftauchen. ..
Das ist eher ein Beispiel, in dem sich genaues Lesen lohnen würde. Denn die "643" habe ich nie verwendet, sondern wurde ausschließlich von Dir verwendet. Ich kannte sie bislang gar nicht, genausowenig wie die "70" und die "105", und habe deshalb ausschließlich die Bezeichnung "Contessa-Nettel Altura" verwendet. Es ist mir zudem unklar, wieso Du sie verwendest, wenn sie anscheinend nach Deinen Aussagen nicht zutrifft*).
So wirklich verstehe ich - vermutlich wegen dieser Diskrepanz - Deine Ausführungen deshalb nicht.
Ein mathematisches "hinreichend" ist übrigens mit einer Einschränkung wie "... bis es durch neue Erkenntnisse widerlegt wird ..." nicht verträglich. Natürlich ist zudem aus erster Quelle belegtes zu bevorzugen - nur möchte ich darauf hinweisen, daß "andere Suchende" im obigen Sinne wiederum Nutzer von Sekundärliteratur sind, wenn auch vielleicht präziser - aber ob das wiederum zutrifft, ist ohne eigenes Studium der Primärliteratur nicht feststellbar.
Grüße, Laufboden
*) Andererseits wurden damals interne Numerierungen im Schriftverkehr zwischen Händlern und Herstellern recht allgemein verwendet, also nicht nur von Kameraherstellern, zumeist sogar im Verbund mit weiteren Kodierungen, hier hauptsächlich zur Bezeichnung von Objektiv und Verschluß. Dieser Telegrammstil erleichterte einen präzisen, fehlerfreien Schriftverkehr, professionelle Sorgfalt vorausgesetzt, und insbesondere Bestellungen per Telegramm. Das gab's zwischen Profis auch noch in den 1960ern - da habe ich Vergleichbares in den Unterlagen meines Vaters, der im Eisenwarenhandel tätig war, kennengelernt. In Kundenkatalogen wurde diese Art der Produktbezeichnung nur sehr, sehr selten verwendet, sie war in aller Regel ausschließlich dem Kontakt unter Profis vorbehalten. Denn nur zwischen diesen kam auf diese Weise eine verbindliche und einklagbare Bestellung zustande, ein falsches Zeichen konnte zum Ruin des Bestellers führen (z.B. 1000 Stück statt 10 einer Ware). Das Nichterscheinen einer internen Numerierung in einem für Kunden bestimmten Katalog heißt also ersteinmal genau: nichts.
Nimmt man's wirklich genau, kann man übrigens bereits die üblichen Kundenkataloge als Sekundärliteratur betrachten - es handelte sich eigentlich immer um auszugsweise manuelle(!) Abschriften aus den Unterlagen für Händler, z.T. ergänzt um Informationen für Endverbraucher. Sie waren i.d.R., da zu ungenau keine Grundlage für verbindliche Verträge zwischen Händler und Fabrik bzw. Großhandel. Im übrigen hatten Hersteller bzw. Großhändler für unterschiedlich potente Händler oft genug unterschiedliche Händlerkataloge bereitgestellt. Die Änderungen betrafen das Warensortiment (vollständig oder eingeschränkt), die Rabattstaffel, und die Produktbezeichnungen (der kleine Händler mußte bei Laune gehalten werden - er könnte sich ein anderes Warenportfolio zulegen, wenn der Kunde eine gleich bezeichnete Ware bei einem potenteren Händler billiger findet!).
Auch eine durch Hersteller herausgegebene Schrift ist deshalb nicht notwendig exakt.
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo Laufboden, stimmt, die Nummer 643 habe ich erwähnt, da war ich wohl emotional etwas zu sehr involviert. Damit stimmt meine anschließende Argumentation nicht. Trotzdem stimmen die vorgestellten Daten, mit denen ich aufzeigen wollte, wie man aus Herstellerdruckschriften heraus eine Identifizierung vornimmt und vor allem, sie wiederlegt deine Behauptung: "Im Extremfall, wenn das neue Design nicht angenommen wurde, gab's das nur ein Jahr lang, wie etwa bei meiner 9x12 Contessa Nettel Altura." Exakt dieses Kameramodell wurde von 1923 bis 1926 laut Herstellerdruckschriften angeboten. Ob sie auch tatsächlich verkauft wurden, oder auch nicht, wissen weder ich noch du. Da hilft es auch nicht, mich mit mathematischen Definitionen anzugehen. Alle anderen Auslassungen deinerseits sind nichts weiter als Mutmaßungen oder hast du dafür Primärquellen? Zu guter Letzt gebe ich dir Recht: auch eine durch Hersteller herausgegebene Schrift ist deshalb nicht notwendig exakt -was aber auch deine Ausführungen betrifft. Ich möchte mich an dieser Stelle schon mal verabschieden. Grüße fotokram
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo "fotokram", Ich bin nach wie vor wirklich sehr gespannt, was sie zum Thema "Das Identifizieren von unbezeichneten Laufboden-Plattenkameras" für Erkenntnisse beitragen können. Gruss Freier-Sascha
Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
Hallo zusammen,
ein zarter und vorsichtiger Hinweis, weil ich (fälschlicher weise?) eine gewisse Verhärtung der Diskussion verspüre und weil es u.a. die Aufgabe eines Admins ist, sich "zwischen alle Stühle zu setzen" :
Es freut mich, dass es in diesem Thread eine ernsthafte Diskussion über das schwierige Thema der Kamerabestimmung gibt. Es ist doch klar, dass es dabei - aus den schon an anderer Stelle vorgetragenen Gründen - unterschiedliche Einschätzungen und Zwischenergenisse gibt. Jede geschilderte Position ist hilfreich und hilft den Lesern eines solchen Beitrags weiter.
Es ist wohl immer so, daß scheinbar Ansichten und Meinungen "aufeinander prallen". Das ist aber überhaupt nicht schlimm, wenn man im Mitdiskutanten einen in der Sache solidarischen Freund der Photographica erkennt.
Ich habe die Erfahrung in mehren Foren gemacht, dass schriftliche Diskussionen leicht darunter leiden können, dass Texte schnell hart und unbeabsichtigt unversönlich klingen könnten. Zumeist ist das aber eben nur scheinbar so.
Also, bitte weitermachen und so dem Forum nutzen. Ich lese Eure Beiträge gern und mit Interesse .
Grüße von Haus zu Haus Rainer (Forumbetreiber)
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