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Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
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22.01.18 14:05
Laufboden 

BZF-Master

22.01.18 14:05
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
hier ist sie nun, die Ur-Certo, genannt Modell No. 0, von 1905. Sie hat das Format 9x12, hat ein unbezeichnetes "Rapid Aplanat 7,7" Objektiv und einen einfachen Bausch & Lomb-Verschluss. Die Kameranummer ist 2250.
Hochinteressante Kamera.
Ohne gute Quellen und Detektivarbeit ist keine Bestimmung möglich - die kleinen Details weisen in verschiedene Richtungen.
Insofern handelt es sich um ein bemerkenswertes Lehrbeispiel für Zweifelsfälle - "der Hersteller könnte immer noch ein ganz anderer sein".

Ein einfacher Verschluß war der Bausch&Lomb 1905 damals nicht, sondern "bis auf weiteres noch high-tech" .

Grüße, Laufboden


Hinweise:
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01.07.18 19:56
fotokram 

BZF-Einsteiger

01.07.18 19:56
fotokram 

BZF-Einsteiger

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo, habe diese Seite über die unbekannten Laufbodenkameras vor ein paar Wochen entdeckt weil ich ähnliche Gedanken (Merkmalekatalogerstellung) in Bezug auf die vielen unbekannten diese Kameratyps vor Augen hatte. Meine Initiative wurde angeregt durch die vielen sich auf den ersten Blick sehr stark ähnenlden Kameras, die meiner Meinung nach aus der Zeit um 1925 stammen, zu denen ich durch die Hilfe eines Freundes mit einem riesigen Archiv an alten Originalprospekten im wesentlichen bei den Herstellern Balda und Beier gelandet bin. Für Verwirrung sorgen aber andere "Hersteller", die auch Firmenkataloge herausgegeben haben, in denen man baugleiche Kameras findet.
In den Betrachtungen des Threads zur Einordnung, den ich bis auf meine folgenden Einwände sehr gut finde, fehlen mir aber Aspekte zur zeitlichen Abfolge der Kameras. Zum Beispiel fanden in dem mich besonders Interessierenden Zeitraum die großen Fusionen zu ICA und ZEISS IKON statt, die zur konsolidierung des Kameramarktes durchgeführt wurden und eine Modellbereinigung bringen sollten. Ich weiß, dass dies nach der Gründung der ICA nur bedingt gelang, beim Zusammenschluss zu ZEISS IKON aber relativ schnell umgesetzt wurde, kann man ich den Bänden zur Geschichte von Zeiss und anderen Publikationen gut nachlesen. Was wurde aus den nicht mehr benötigten Kamerateilen, die bestimmt nicht alle Eigenfertigungen waren sonder von spezialisierten Firmen zugekauft wurden? Diese Zulieferfirmen mussten ihre Produkte zwangsläufig anderen Herstellern anbieten, sodass allein dadurch schon eine größere Durchmischung der Komponenten zu erwarten ist. Eine ähnliche Situation ist zu erwarten, wenn es den Kameraherstellern wirtschaftlich schlecht ging. Dann wurden Kameras aus allem was aufzutreiben war zusammen gebaut, ohne Rücksicht auf Modellnamen. Genauso haben Nachfolgefirmen auf den Lagerbeständen aufbauend ihr neues Sortiment gestaltet, zum Teil mit neuen Modellnamen, man wollte innovativ sein. Nach einem Konkurs ist Ähnliches zu erwarten.Untersuchen kann man dies, wenn man die Kameras zeitlich einordnen kann und sich mit den Firmendaten auskennt.

Bei den Argumenten zur Einordnung/Identifizierung der Laufbodenkameras, fehlen mir konkrete nachvollziehbare Belege, was natürlich den Threads sehr komplex macht. Aber ohne Belege machen die Aussagen wenig Sinn. Für mich ist schon direkt am Anfang nicht klar wann denn die Blütezeit der Laufbodenkameras war.

Internetinformationen zu einzelnen Kameras sind in jedem Fall durch andere Informationen wie Hersteller-Kataloge -Annoncen, -Prospekte abzusichern. Sammlerkataloge wie Abring, Kerkmann, McKeown, Umstätter, können zwar bei der Zuordnung helfen, aber sie stellen immer nur der Wissenstand des Autors zum jeweiligen Zeitpunkt dar.
Deshalb an dieser Stelle ein paar Gedanken zur Entstehung der Sammlerkataloge:
Sammlerkataloge wie Auer, Abbring und Umstädter entstanden etwa 1980 und bilden Kameras aus der eigenen Sammlung ab. Die Zuordnung der Kameras erfolgte durch die geschriebenen Merkmale auf der Kamera (Name, Logo) und dem Vergleich mit Informationen aus Herstellerkatalogen, Annoncen und Werbeschriften, soweit sie zur Hand waren. Sie bildeten für viele Sammler über Jahrzehnte die Grundlage zur Bestimmung ihrer Kameras, obwohl die Quellen dort nicht genannt werden.
Eine andere Herangehensweise nutzten Kataloge wie Kerkmann, McKeown oder Kadlubek. Jim McKeown machte den Anfang indem er durch Kontakte zu anderen Sammlern Informationen sammelte, die eine wesentlich größere Bandbreite an Wissen zusammenführte. Die einlaufenden Informationen wurden von ihm und spezialisierten Mitstreitern gesammelt und ständig anhand von Firmenschriften analysiert, bevor daraus in einigem zeitlichen Abstand Nachschlagewerke entstanden und vor allem wird bis heute ein enormer Aufwand bei der Quellenpflege betrieben.
Einen vergleichbaren Aufwand hat auch Kadlubeck betrieben, der viele Kontakte in die die Sammlerscene pflegte und nebenher alle möglichen Fotozeitschriften durchforstet und in Listen zusammengetragen hat. Leider sind Unstimmigkeiten heute nicht mehr zu klären, da die Quellen leider nach getaner Arbeit nicht gespeichert wurden.
Einen Sonderfall nimmt Willy Kerkmann ein, der einen rein auf Deutschland bezogenes zweiteiliges Werk zur Kamerahistorie erstellt hat. Auch er hat Fotofachzeitschriften und Händlerkataloge ausgewertet, indem diese fotokopiert wurden, mit Jahreszahlen versehen und bei Bedarf einen Ergänzungstext geschrieben. Diese Darstellung macht eines klar: Alle Kataloge sind mit einer der Zeit geschuldeten Fehlerquote behaftet, die aus „Handarbeit“ Einzelner resultiert und bis auf die Angaben in McKeown’s sind alle anderen Kataloge nicht mehr überprüfbar, da die Autoren nicht mehr leben und die Quellenlage nicht zugänglich ist und war.
Ähnlich könnte man sich über die Hersteller- und Händlerkataloge auslassen, dazu reicht aber der Platz nicht. Ich habe selbst auch nicht alles parat, würde aber gerne Helfen.
Grüße
Dieter

01.07.18 21:46
Laufboden 

BZF-Master

01.07.18 21:46
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo fotokram,

fotokram:
... Internetinformationen zu einzelnen Kameras sind in jedem Fall durch andere Informationen wie Hersteller-Kataloge -Annoncen, -Prospekte abzusichern. Sammlerkataloge wie Abring, Kerkmann, McKeown, Umstätter, können zwar bei der Zuordnung helfen, aber sie stellen immer nur der Wissenstand des Autors zum jeweiligen Zeitpunkt dar.
Deshalb an dieser Stelle ein paar Gedanken zur Entstehung der Sammlerkataloge: ...
das ist alles richtig - aber genau das ist unsere Situation. Die Datenlage ist insgesamt trübe.
Zumindest ein größerer Rest wird sich beim besten Willen nicht klären lassen - selbst bei Ansprüchen, die weit unter Ihren andererseits sehr berechtigten liegen.

Vorhandene Sammlerkataloge schön und gut - sie werden alle zusammen nicht alles klären können.
Um das zu können, bräuchte man sowieso die Werkbücher aller Hersteller - die meisten existieren schon längst nicht mehr.

Immerhin gibt es zusätzlich noch wertvolle Datensammler, etwa die Photographische Gesellschaft zu Bremen (siehe z.B. http://photographischebremen.org/kameraregister/index.html ). Die sammelt diese Daten seit 1890 und hat umfangreiches Material. Ein einzelner Sammler oder wir hier alle zusammen kann nur einen winzigen Bruchteil davon beschaffen.
Diese Datensammlung ist die eine Sache, ihre Auswertung eine ganz andere: wie findet man sich in einem riesigen Wust an zueinander inkompatiblen und sicher nicht widerspruchsfreien Daten zurecht? Gut, man könnte sie öffentlich bereitstellen - soweit man das dürfte und die Manpower ausreichte .... (nach deutschem Recht: üblicherweise - also ohne die leider üblichen juristischen Fallstricke - erlischt ein Copyright nach 75 Jahren, in anderen Ländern ist das mit Sicherheit anders, und das Web läßt sich zudem nicht auf Deutschland beschränken).
Die Einleitung zum Kameraregister zeigt sehr deutlich, mit welchen Problemen jede Zuordnung zu kämpfen hat. Diese Problematik führt übrigens auch dazu, daß schier jeder Sammler und jede Sammlung eigene und differierende Kriterien anlegt und somit selbst bei perfekter Datenlage immer wieder zu unterschiedlichen Resultaten kommt. Mit größeren Ansprüchen steigt deshalb automatisch die babylonische Verwirrung.

Zum Glück arbeitet die Photographische Gesellschaft ehrenamtlich. Das heißt zum anderen natürlich, daß niemand zu Dienstleistungen verpflichtet ist - die man andernfalls aber auch schlicht nicht bezahlen könnte.
Vor ein paar Tagen habe ich mit ihr Kontakt aufgenommen wegen einer meiner Kameras, einer ICA 292 (nur für Platten, Format 9x14cm, am ähnlichsten einer ICA Niklas, vielleicht ein Zwischenformat einer Urform davon), zuerst rein textuell. Die erste Reaktion verwies verständlicherweise auf die einzige ICA-Kamera, die nach den bekannten ICA-Katalogen (neben Rollfilm!) auch Platten von 9x14 bediente. Nachdem ich Fotos geschickt habe, war schnell klar, daß der Fall schwieriger ist. Im äußerst umfangreichen Kameraregister jedenfalls gibt es keine Spur von ihr. Gäbe es eine einzige von der Zeit und dem Aussehen grob passende Kamera, hätte ich meine zugeordnet - möglicherweise irrigerweise.
Zurzeit hoffe ich, irgendwann eine weitere Antwort zu bekommen, diesmal etwa der Art "Kamera heißt .... , gebaut von ... bis ...".

Es wäre schön, eine Datensammlung zu haben, die in ihrem Vollständigkeitsgrad dem Vademecum ("A Lens Collectors Vademecum") entspräche - wobei diese Sammlung im übrigen auch nicht alle meine Objektive kennt (Kadlubeks Objektiv-Katalog kennt nur einen Teil meiner am allerleichtesten zu bestimmenden).

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 02.07.18 11:15

02.07.18 13:42
Rainer 

Administrator

02.07.18 13:42
Rainer 

Administrator

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo zusammen,

Kataloge, wie sie auch Sammler zusammenstellen sind immer Sekundärwissen. Bei noch so viel Sorgfalt des (der) Kataloghersteller sind Fehler einfach systemimmanent. Darüber hinaus ist die Wissensbasis heutiger Interessierter wohl ebenfalls größtenteils Sekundärwissen.

Selbst Primärquellen, wie Fertigungs-Kataloge und Produktions-Unterlagen durch die damaligen Hersteller selbst können fehlerhaft sein. Nicht selten wurden Produkte während der Produktionszeit verändert (verbessert, preiswerter konstruiert, usw), ohne dass Werbeprospekte, etc. angepasst wurden. Ich kenne das auch leider auch aus der Welt des Sammelns historischer Radios.

Einerseits ist das Beschaffen von alten Daten eine fast unlösbare Aufgabe (immer wieder den Stein auf den Berg hochrollen), andererseits ist das ja auch vielleicht sogar der Reiz bei der Beschaffung möglichst korrekter Daten.

Ich selbst bin mir doch recht sicher, bei Angaben zu meinen vorgestellten Geräten bestenfalls in die Nähe zur absoluten Datenrichtigkeit zu kommen.

Aber: Die "Schwarm-Intelligenz" vieler Sammler und Interessierter ist ein recht gutes Mittel, grobe Fehler gering zu halten. Das tröstet immerhin .


Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 02.07.18 15:38

02.07.18 19:09
Laufboden 

BZF-Master

02.07.18 19:09
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Rainer,

Rainer:
..Selbst Primärquellen, wie Fertigungs-Kataloge und Produktions-Unterlagen durch die damaligen Hersteller selbst können fehlerhaft sein. Nicht selten wurden Produkte während der Produktionszeit verändert (verbessert, preiswerter konstruiert, usw), ohne dass Werbeprospekte, etc. angepasst wurden. ..
Leider ist das so. Manchmal wurden quasi über Nacht sogar ganz andere Kameras unter demselben Namen auf den Markt gebracht.
Im Extremfall, wenn das neue Design nicht angenommen wurde, gab's das nur ein Jahr lang, wie etwa bei meiner 9x12 Contessa Nettel Altura.
Wären keine sonstigen Belege aufzufinden gewesen, stünde der Name "Altura" nur auf dem Tragegurt, hätte ich nicht gewagt, sie als Altura zu katalogisieren. Fehlte zudem "Contessa-Nettel" auf der Standarte, wäre sie kaum als solche identifizierbar.
Rainer:
Aber: Die "Schwarm-Intelligenz" vieler Sammler und Interessierter ist ein recht gutes Mittel, grobe Fehler gering zu halten. Das tröstet immerhin .
Zum Glück ist das so.
Das kann andererseits allerdings genauso funktionieren wie in der Geschichtswissenschaft - da sowieso interpretiert, vereinfacht und verallgemeinert werden muß, fällt das in der Regel nicht weiter auf - nur dann, wenn wie so oft nicht sein kann, was nicht sein darf, und Unpassendes je nach lokalen Interessen allzu brachial zurechtgebügelt wird.

Grüße, Laufboden

03.07.18 09:20
fotokram 

BZF-Einsteiger

03.07.18 09:20
fotokram 

BZF-Einsteiger

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Mit der Einschätzung zur unzureichenden Datenlage werdet ihr recht haben, aber das ist noch lange kein Grund dafür, dass „identifizierte Kameras“ vorgestellt werden, ohne die Identifizierung nachvollziehbar zu machen.
Wenn die Werkbücher der Kamerahersteller nicht mehr vorhanden sind, so sind die Hersteller- und Händlerkataloge, sowie zeitgenössische Rezensionen zu Kameras und Herstellern in Fachzeitschriften und zeitlich belegbare Werbung die logischen Quellen erster Wahl für eine Identifizierung, auch wenn dadurch nicht alles aufgeklärt wird, weil diese Druckschriften in erster Linie der Vermarktung der Kameras dienten. Die dort beschriebenen Qualitäten (Ausstattungsmerkmale) stimmten mit der Realität wohl einigermaßen überein – weil die Konkurrenz alles genau beobachtete. Bei den Abbildungen der Kameras war dies nicht zwingend, da die Druckklischees handwerkliche Grafikerleistungen darstellen und nicht bei jeder Änderung an der Kamera auch erneuert wurden. Dazu kommt, dass bei verschiedenen Negativformaten meist nur eine Version exemplarisch abgebildet ist - konstruktiv bedingte Änderungen der Bedienelemente und Proportionen wurden nicht dargestellt, auch weil der Fotoamateur nach eingehender Beratung in einem Fotofachgeschäft seine Auswahl vor Ort traf (er hatte den Apparat in der Hand und dieser musste nicht exakt einer Katalogabbildung entsprechen) oder weil er wie heute anschließend einen Versandhandel beauftragte.
Trotzdem sind diese Firmenschriften bis heute die wichtigste Quelle einer Kamerazuschreibung, deshalb wurden sie auch konsequent für die Sammlerkataloge (Kerkmann, Kadlubeck, McKeown) ausgewertet.

Zu der Bemerkung über den Kadlubeck-Objektivkatalog:
Es ist nicht sehr verwunderlich, dass dort nur ein Teil der leicht zu bestimmenden Objektive zu finden sind, ist der Katalog doch nur für kameraspezifische Wechselobjektive im eigentlichen Sinn (Bajonett etc.) konzipiert und nicht für Objektive mit Anschraubring (bis ca. 1900) oder für Objektive der hier betrachteten Laufbodenkameras.

zur photographischen Gesellschaft zu Bremen:
Sammelt die Photographische Gesellschaft zu Bremen wirklich seit 1890 Daten zur Fotografie? Sie wurde 1890 gegründet und besteht noch heute, aber soviel mir bekannt ist werden dort „Daten“, im Besonderen zu Fotoapparaten, erst seit etwa 1980 zusammengetragen, natürlich überwiegend über historische Fotoapparate. Ein großer Teil der dort vorliegenden Informationen zu Fotoapparaten stammt aus den Berichten zur Fotogeschichte des Club Daguerre e.V., die dieser seit 1974 regelmäßig veröffentlicht und zu denen ich einen kleinen Teil beigetragen habe. Bei dem Projekt „Identifizierung bisher unbekannter Kameras mit Hilfe eines Katalogs von kameratypischen Merkmalen“ erhoffe ich mir vom Club Daguerre (ca.350 Mitglieder) Unterstützung, zum einen, weil es nicht viel Aufwand erfordert ein paar Fotos der betreffenden Kameras anzufertigen und zum anderen, weil dort auch ein Großteil an Katalogabbildungen zu erwarten sind.
Es wird letztendlich nicht etwas Endgültiges bei dem Projekt herauskommen aber auf jeden Fall etwas Verwertbares, da die Fragestellungen und Probleme, die auch in diesem Thread dargestellt sind, endlich strukturiert werden. Bisher sind nicht einmal eine Zeittafel der bisher bekannten Hersteller vorhanden, noch deren Produktpaletten, in die man die Kameras einordnen könnte. Mein Beitrag sollte als Anregung dienen, weitere Hindernisse bei einer möglichen Identifizierung der unbekannten Laufbodenkameras dienen und nicht über schon genannte Schwierigkeiten zu diskutieren.
Eine Aufstellung kameratypischer Merkmale nach Herstellermarken ist in dem Thread ganz gut von Freier-Sascha begonnen worden, die Grundlage eines möglichen Katalogs sein können und werden sollten, aber ich wünsche mir dazu noch die „Nachvollziehbarkeit“. Da hilft dann auch nicht der Hinweis auf das Korrektiv der Schwarmintelligenz. Der beruhigt mich nicht wirklich, er ist in seinen Auswirkungen zu diffus. Einige im Schwarm haben durch Überprüfung ihre Informationen in Wissen umgewandelt, doch ob sich dieses Wissen innerhalb der Informationsflut verbreitet ist unklar. Lediglich der interessierte Einzelne holt sich aus der Informationsflut gesichertes Wissen heraus, der Rest wird sich weiterhin an Vordergründigem orientieren, wie zum Beispiel der falsch montierten Verschluss-Objektiveinheit.

Ohne „machen“ komme ich nicht weiter, also werde ich als nächstes hier in der Manier von Freier-Sascha fortfahren und meine bisherigen Erkenntnisse der Kameradetails vorstellen.

Viel Spaß beim Hobby
fotokram

03.07.18 11:29
Freier-Sascha 

BZF-Master

03.07.18 11:29
Freier-Sascha 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo allerseits,
toll dass es noch mehr Interesse gibt an diesem Thema!
Ich selber hatte das letzte halbe Jahr aus beruflichen Gründen recht wenig Zeit zum Lösen weiterer Kamera-Rätzel. Allerdings habe ich den angefangenen Bestimmungskatalog noch stark erweitern können, aber ich komme nicht dazu alles vor zu stellen. Noch was kommt dazu: Ich kann mir (mit meinem Krankenpfleger-Gehalt) einfach nicht so viele Beleg-Exemplare zulegen wie es wünschenswert wäre, ganz geschweige von Original-Katalogen, Anzeigen, Werbeschriften usw. So kommt es, dass ich mich recht gut auskenne beim Bestimmen von deutschen Plattenkameras zwischen 1900 - 1939, und ich durch Funde im Internet so manches "Aha-Erlebnis" hatte, ich das entsprechende Bild aus rechtlichen Gründen aber nicht zeigen kann.

Um das Wissen über die Bestimmung unbekannter Plattenkameras zu vergrössern, taugen meiner Meinung nach einfache Auflistungen nur wenig. Am Besten sind immer Bilder. Dabei arbeite ich mich vom Bekannten immer weiter ins Unbekannte hinein. Aber klar: Sobald ich irgendwo einen Fehler machen (fehlerhafter Beleg, falsche Interpretation usw.) sind alle nachfolgende Bestimmung falsch. Das ist wie wenn man sich mit seinem Stammbaum beschäftigt: Sobald man irgendwo einen falschen Vorfahre drin hat, stimmt alles weitere davor auch nicht!

Übrigens: Bei einigen meiner Unbekannten bin ich auf japanische Wurzeln gestossen! Für mich stellt sich die Frage: wo ist die Verbindung? Welcher deutsche Importeur hat japanische Plattenkameras importiert und als deutsche Kameras ausgegeben? Vermutlich ist dies nicht im grossen Stil geschehen, aber immerhin: unter so mancher unbekannten "Lederhaut" finden sich vielleicht japanische Zeitungsschnipsel?
Man kann sogar noch weiter gehen: Wenn man die japanischen Laufboden-Plattenkameras der 20iger und 30iger Jahre des 20Jhds. anschaut sieht man da die Meister im Klauen. Die Kameras sind oft entweder Kopien von deutschen Kameras, oder besitzen eine Mischung von Merkmalen mehrerer deutscher Hersteller. Was wäre wenn auch namhafte deutsche Hersteller auf japanische Fertigung gesetzt hätten? Oder ketzerisch gefragt: Wie war es für Balda möglich, 1925 urplötzlich in die Kamera-Produktion einzusteigen, und aus dem Stand heraus eine grosse Palette in grosser Stückzahl zu produzieren? Kam da mal eine Schiffsladung japanischer Kamera-Gehäuse in Hamburg an? Nein, Nein, meine Assoziationskette reisst mich zu weit ... ist ja auch unwissenschaftlich! Allerdings: Fragen kann man schon!

Zu russischen Herstellern habe ich bisher noch keine Verbindung gefunden, diese Produkte geben sich (bisher) als Russen zu erkennen.

Ich freue mich schon auf die Erkenntnisse von "fotokram"

Gruss
Freier-Sascha

Zuletzt bearbeitet am 03.07.18 12:08

03.07.18 12:47
Laufboden 

BZF-Master

03.07.18 12:47
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo fotokram,

fotokram:
.. (der Kunde) hatte den Apparat in der Hand und dieser musste nicht exakt einer Katalogabbildung entsprechen ...
Trotzdem sind diese Firmenschriften bis heute die wichtigste Quelle einer Kamerazuschreibung, deshalb wurden sie auch konsequent für die Sammlerkataloge (Kerkmann, Kadlubeck, McKeown) ausgewertet.
Und das ist schon ein großer Teil des Problems. De fakto helfen existierende Firmenkataloge mehr oder weniger bis gar nicht bei der Bestimmung einer Kamera.
Ob Jahreskataloge, wie sie ICA herausgab, das gesamte Spektrum des Angebots beschreiben, erscheint sehr zweifelhaft.
Wie auch Freier-Sascha schreibt, hatten Firmen - egal ob Hersteller oder reine Händler - oft:
  • Fremdprodukte als eigene ausgegeben bzw. mit unmodifizierten, selbst modifizierten, oder modifiziert bestellten Kameras anderer Hersteller ihr Portefeuille abgerundet (z.B. Suter: manche Kameras wurden im Contessawerk hergestellt)
    und deshalb
  • gar kein Interesse an Offenlegung des eigentlichen Herstellers - was Sammler stört, die sich hauptsächlich für den interessieren
  • auf verschiedenen Märkten ein- und dasselbe Produkt unter völlig verschiedenen Namen angeboten zumindest teilweise länder- bzw. sprachspezifische Bezeichnungen so, daß selbst bei Verwendung zeitgenössischer Werbung Identitätsfragen kaum klärbar sind - welcher 'deutschen' Kamera entspricht die 'französische'? ). Beispiel: meine Suter ist in Frankreich vermutlich als "Rigide Miniscule" vermarktet worden, sicher wage ich das anhand von Werbeanzeigen aber nicht zu sagen. In Deutschland hatte sie sicher einen anderen Namen. Ein deutscher Handelsname ist mir nicht bekannt. Es könnte sich um eine aufgemotzte Sonto handeln, gekauft habe ich sie als Altura. Nur durch direkten Vergleich kann ich ausschließen, daß das nicht das Basismodell sein kann.
  • die Namensgebung erfolgte teilweise erst durch einen Importeur oder Großhändler - auch dann, wenn sie nicht als OEM-Produkt, sondern als eines des Herstellers vermarktet wurde

fotokram:
Zu der Bemerkung über den Kadlubeck-Objektivkatalog:
Es ist nicht sehr verwunderlich, dass dort nur ein Teil der leicht zu bestimmenden Objektive zu finden sind, ist der Katalog doch nur für kameraspezifische Wechselobjektive im eigentlichen Sinn (Bajonett etc.) konzipiert und nicht für Objektive mit Anschraubring (bis ca. 1900) oder für Objektive der hier betrachteten Laufbodenkameras.
Das stimmt überwiegend, ist aber keineswegs Teil der Widmung des Katalogs. 3 von 6 Objektiven der Umschlagsseite sind historisch, zwei davon eher aus dem 19. Jahrhundert.
fotokram:
Eine Aufstellung kameratypischer Merkmale nach Herstellermarken ist in dem Thread ganz gut von Freier-Sascha begonnen worden, die Grundlage eines möglichen Katalogs sein können und werden sollten, aber ich wünsche mir dazu noch die „Nachvollziehbarkeit“. Da hilft dann auch nicht der Hinweis auf das Korrektiv der Schwarmintelligenz. Der beruhigt mich nicht wirklich, er ist in seinen Auswirkungen zu diffus. Einige im Schwarm haben ..
... nur von anderen abgeschrieben, zum Teil Falsches.
Das ist im übrigen nichts Neues, kommt auch in Physik und Technik vor. Noch um 1980 wurden Stoßzahlen - Materialkonstanten! - immer und überall in der Fachliteratur als Brüche angegeben, z.B. Stahl 5/9.
Das war auch für mich irritierend. Einer war später so irritiert, daß er nachgeforscht hat. Sehr aufwendige historische Recherche, mit unerwartetem und erschreckendem Ergebnis. Die Zahlen stammten von Newton persönlich! Nie hatte jemand nachgemessen.
In diesem Sinn:
Viel Spaß beim Überprüfen wünscht
Laufboden

P.S.: Gern würde ich an dieser Arbeit teilnehmen.
Aber: so berechtigt Ihre hohen Anforderungen sind - für die höchst mühsame und bei meist unergiebige Suche an der Quelle fehlen mir Lust, Muße und das nötige Sendungsbewußtsein.

03.07.18 14:30
Rainer 

Administrator

03.07.18 14:30
Rainer 

Administrator

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo zusammen,

es gibt in diesem Zusammenhang noch einen Aspekt, auf den mich eine E-Mail eines Laufbodenkamera-Sammler brachte, der gern in unserem Forum liest, aber selbst nicht aktiv in Erscheinung tritt. Das ist übrigens garnicht so selten, viele Menschen scheuen anscheinend die Teilenahme an Foren. Ein Grund liegt in der Sorge, von anderen Nutzern runter gemacht zu werden. Nun, diese Sorge ist hier im BZF eher unbegründet und würde auch nicht geduldet. Ich sehe, ich beginne abzuschweifen, sorry, also:

Der erwähnte Sammler hat nicht mehr primär den Hersteller und das Modell im Fokus, er konzentriert sich darauf, was eine Kamera an technischen Daten aufbietet. Natürlich nimmt er Hersteller/Modell-Daten nicht nur "billigend in Kauf", aber eine Kamera ist ihm auch ohne die Bezugsdaten "lieb".

Klar, das kann man auch anders sehen, aber nachdenkenswert ist es schon irgendwie.

Ich weiß vom meinem Onkel Willi, der neben der Radio-Bastlerei auch Amateurfotograf war ("Rollfilm ist Mist, man fotografiert auf Platten") und bis in die späten dreissiger Jahre Laufboden nutzte (übrigens immer nur Kontakabzüge ("vergrößern ist Quatsch!")). Der berichtete von einigen seiner Plattenkameras, dass er die bei Beeliner Händlern gekauft hatte, die ihm bewusst keine Markennamen anboten, sondern Hausmarken. Er baute sich dann aus mehren Kameras das Wunschmodell zusammen. Übrigens waren für ihn KB-Kameras "Briefmarken-Knipsen".....

Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Analog: Aus Negativ wird Positiv.
Digital: Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich.

Zuletzt bearbeitet am 03.07.18 14:32

03.07.18 15:49
Laufboden 

BZF-Master

03.07.18 15:49
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Hallo allerseits,
toll dass es noch mehr Interesse gibt an diesem Thema!
Ich selber hatte das letzte halbe Jahr aus beruflichen Gründen recht wenig Zeit zum Lösen weiterer Kamera-Rätzel. Allerdings habe ich den angefangenen Bestimmungskatalog noch stark erweitern können, aber ich komme nicht dazu alles vor zu stellen. Noch was kommt dazu: Ich kann mir (mit meinem Krankenpfleger-Gehalt) einfach nicht so viele Beleg-Exemplare zulegen wie es wünschenswert wäre, ganz geschweige von Original-Katalogen, Anzeigen, Werbeschriften usw.
Hm - Zeit hätte ich als Rentner im Prinzip schon, soweit mir meine Familie sie läßt, aber auch noch andere Interessen.
Und beim Geld sieht's im Prinzip genauso aus ... da sieht's mir eher so aus, ich hätte deutlich weniger ...
Freier-Sascha:
So kommt es, dass ich mich recht gut auskenne beim Bestimmen von deutschen Plattenkameras zwischen 1900 - 1939, und ich durch Funde im Internet so manches "Aha-Erlebnis" hatte, ich das entsprechende Bild aus rechtlichen Gründen aber nicht zeigen kann.
Das ist auch mein Problem mit den vielen Fundstücken im Netz ...
Freier-Sascha:
Um das Wissen über die Bestimmung unbekannter Plattenkameras zu vergrössern, taugen meiner Meinung nach einfache Auflistungen nur wenig. Am Besten sind immer Bilder. Dabei arbeite ich mich vom Bekannten immer weiter ins Unbekannte hinein. Aber klar: Sobald ich irgendwo einen Fehler machen (fehlerhafter Beleg, falsche Interpretation usw.) sind alle nachfolgende Bestimmung falsch. Das ist wie wenn man sich mit seinem Stammbaum beschäftigt: Sobald man irgendwo einen falschen Vorfahre drin hat, stimmt alles weitere davor auch nicht!
Die Bilder und Texte aus heutigen Bestimmungskatalogen taugen oft nicht weniger, sondern mehr als die in Originalkatalogen - aber beide zusammen immer mal wieder nichts. Nur in günstigen Fällen gelingt es mit dem einen oder anderen eine Zuordnung. Immer wieder gelang mir die aber erst, wenn ich auf - unbestätigten! - Zuschreibungen mit Fotos die eigene Kamera erkannt habe, diese Bestimmung dann endlich sogar im eigenen Katalog oder auf Scans von Originalbelegen mehr oder weniger nachvollziehen konnte, jedenfalls aber nicht widerlegen, und das Ganze dann durch weitere Recherchen verfestigen konnte.

In nahezu keiner Originalunterlage findet sich schließlich mehr als eine oft sehr unzulängliche und im Vagen bleibende Zeichnung. Den Vorfahren mag das gereicht haben - heute ist das für eine einigermaßen zuverlässige Bestimmung in aller Regel zuwenig, wenn nicht zumindest der Herstellername bekannt ist, am besten durch explizite Angabe auf der Kamera, ersatzweise und fehlerträchtiger durch Erkennen einer genügenden Zahl prägender Merkmale, in diesem Fall ist genügend Erfahrung nötig (welche Merkmale sind prägend?).
Meist benötigt man ansonsten einige gute Fotos von allen Seiten der Kamera - Originalunterlagen geben das nicht her.
Freier-Sascha:
Übrigens: Bei einigen meiner Unbekannten bin ich auf japanische Wurzeln gestossen! .. Welcher deutsche Importeur hat japanische Plattenkameras .. als deutsche Kameras ausgegeben?
Vermutlich ist dies nicht im grossen Stil geschehen, .. finden sich vielleicht japanische Zeitungsschnipsel?
Schon um 1910 hat England in großem Stil sudetendeutsche Tuche importiert und unbearbeitet oder nach leichter Bearbeitung als original englisch im eigenen Land verkauft oder wieder exportiert. Bei billigeren Tuchen wurde das Im- und Exportieren nach und von England oft sogar unterlassen. Bei Kameras war das ähnlich. Z.B.: Viele englische Kameras, Objektive und Verschlüsse wurden in Deutschland gebaut, viele bis fast alle österreichischen Kameras ebenfalls. Die Quelle wurde zumeist sorgsam geheimgehalten.
Alle Beteiligten - oft auch deren Staaten - hatten großes Interesse an der Geheimhaltung.
All diese Methoden gibt's heute noch.
Für einen Import aus Japan gälte das in noch weit höherem Maß. Solchen Fällen nachzugehen dürfte trotz intensiver detektivischer Recherchen bestenfalls zur Verstärkung eines Verdachts führen. Selbst japanische Zeitungsschnipsel ergäben nur Indizien, keinen Beweis.

Es ist heute oft genug schwierig bis unmöglich, glaubhaft zu belegen, daß eine Fabrik wirklich Kameras produziert hat, bzw. daß sie das nicht hat.
Und wenn ja, welchen Anteil an "ihrer" Produktion.
Es würde mich noch nichteinmal wundern, hätte z.B. die AGC in Calmbach nie Verschlüsse produziert, zumindest nicht in größerem Maß. So leicht dürfte sich heute kein zwingender, unwiderlegbarer Beweis dagegen finden lassen, sollte das jemand behaupten, auch nicht vor Ort. Man denke schließlich an Conrad A. Müller in Strengenberg ...

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 03.07.18 15:55

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