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Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras
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12.06.19 23:48
Laufboden 

BZF-Master

12.06.19 23:48
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Michael-J.,

Michael-J.:
Hallo,
so hab mal geschaut, also vor 1945 sind es zwei Kameras, einmal eine Voigdländer Bessa, vermutlich aus den frühen 30gern, und eine Beier Beirax, vermutlich Ende der 30ger, sorry aber da ich beide Modelle, so wie ich sie habe nicht gefunden habe, jeweils nur ungefähr. Beide haben übrigen einen Selbstauslöser. Agfa Billi 1, Isolette 1 und eine Zeiss Nettar haben übrigens auch so einen Verschluss, allerdings nach 1945.
So nu die Fotos, ich hab jeweils soviel draufgelassen das man sie zuordnen kann, sind aber nach der Reihenfolge der Aufzählung:

Hoppla:

Du hast recht.
Die ersten Prontore waren jedoch anscheinend "self cocking" (siehe unten S.K. Grimes. So einen habe ich allerdings nicht, aber auch keinen gesehen). Warum auch immer hatte ich den Prontor II in Gedanken später eingeordnet.

Allerdings: Das Agnar im "neuen" nicht selbstspannendem Vario dürfte jedoch in die 1950er einzuordnen sein.
Der Prontor SV kam nach dem Prontor S ("synchronisiert") - und letzterer wurde 1948 vorgestellt.

Die Datenlage, soweit sie mir bekannt ist, ist ungewöhnlich dürftig.
Den Prontor gab's mit unterschiedlichen Leistungen, die vermutlich nicht gleichzeitig auf den Markt kamen. Markteinführung je nach Quelle "1935 - Prontor" oder "1934 - Prontor II" - einig sind sie, daß die Blitzsynchronisierung für den Prontor 1938 eingeführt wurde. Auf der anderen Seite soll das ein eher theoretisches Datum gewesen und Synchronisierung erst nach WK II wirklich am Markt erschienen sein (s.o., vorgestellt 1948).

Selbst habe ich auch ein paar (AGC-)Prontore, alle nicht selbstspannend, alle nicht nur unterschiedlich beschriftet:
  • "Voigtländer" - Prontor "ohne II" - auf Bessa V (kürzeste Zeit 1/125), könnte auch kurz nach 1945 entstanden sein
  • Agfa Prontor II (kürzeste Zeit 1/150) auf Agfa Billy Record (ditto)
  • Gauthier G.m.b.h. Calmbach Prontor II (kürzeste Zeit 1/150) auf meiner "neuesten" Certo Certotrop (aber: es gibt keine Certotrop mit Prontor auf der Bremer Liste ...)

Aber:


Fazit: die neuere Industriegeschichte sollte eigentlich bestens belegt sein und mühelos überprüfbar ...

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 12.06.19 23:53


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13.06.19 07:28
Michael-J. 

BZF-Master

13.06.19 07:28
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo,
kann natürlich sein das die ersten Prontor Verschlüsse selbstspannend waren, aber wie du ja auch schreibst :

Zitieren:
Gauthier mußte zunehmend die "zweite Geige" unter den deutschen Verschlußherstellern spielen, ein gehöriger Abstand zum Compur gehörte dazu.
Und ich habe auch eine Kamera mit einem Compur Verschluss aus der Zeit, der nicht selbst spannend ist, vielleicht wollte man auch da verhindern das der Prontor besser ist.
Zitieren:
Fazit: die neuere Industriegeschichte sollte eigentlich bestens belegt sein und mühelos überprüfbar ...
Währe sie wohl auch, wenn man Zugang zu allen nötigen Daten bekommen würde, wobei ich denke das gerade die Zeit kurz vor den WK2 schwirig ist, weil einiges in den Wirren während und nach dem Krieg verloren gegangen ist
Gruß
Michael

13.06.19 08:58
Laufboden 

BZF-Master

13.06.19 08:58
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Michael-J.,

einen selbstspannenden Compur habe ich noch nie gesehen, andererseits habe ich einen (nur einen einzigen!) Compur der Größe 1 (also z.B. für 1:4.5/135mm) mit Gauthier-Anschraubgewinde

Zitieren:
Fazit: die neuere Industriegeschichte sollte eigentlich bestens belegt sein und mühelos überprüfbar ...
Währe sie wohl auch, wenn man Zugang zu allen nötigen Daten bekommen würde, wobei ich denke das gerade die Zeit kurz vor den WK2 schwirig ist, weil einiges in den Wirren während und nach dem Krieg verloren gegangen ist
Gruß
Michael
Wäre anzunehmen - aber andererseits haben zusätzlich oft die Firmen selbst wenig bis gar kein Interesse an ihrer eigenen Geschichte - aus sehr unterschiedlichen Gründen, z.B. pure Ignoranz, da sich die Firma inzwischen anders orientiert hat, sie andere Eigentümer hat, der Name nur noch Mantel für ein ganz anderes Unternehmen ist, oder wegen ihres eigenen politischen Beitrags in dieser Zeit. Aber es kann auch pure Tradition oder Nichtwissen über die eigene Firmengeschichte sein - vieles z.B. im Umfeld Zeiss / Zeiss Ikon war früher darauf gerichtet, die Konkurrenz im Unklaren über ihre Beteiligungen zu lassen.

Zeiss hilft heute bei Fragen zur Produktgeschichte weiter; vorbildlich dabei ist Schneider-Kreuznach - beides hebt sich damit weit über das Übliche ab.
Zumeist herrschen Ahnungslosigkeit oder Desinteresse. Manches davon hängt sehr von der Marketingabteilung ab.

Hinzu kommt ein Historikern bekanntes Phänomen - je mehr publiziert, geschrieben und bildlich festgehalten wird, desto unwichtiger wird dieses Material und desto weniger sorgfältig geht man damit um. Ich hahe es in diesem Forum schon einmal geschrieben - einer meiner Professoren - Hobbygeschichtsforscher und damit einer der Pioniere der Technikgeschichte - stellte fest, daß in früheren Jahrhunderten alles Geschriebene bis hin zu persönlichen Aufzeichnungen selten und damit in aller Regel als wertvoll angesehen wurde, aber die Quellenlage im 20. Jahrhundert sehr viel schlechter geworden ist, da sogar Originaldokumente meist achtlos entsorgt wurden.

Wenn überhaupt existiert oft bestenfalls Material von unterschiedlichen, unterschiedlich informierten externen Zeitzeugen, das zudem immer mal wieder widersprüchlich ist oder so erscheint. Vieles zur Firmengeschichte, aber selbst zur Geschichte einzelner Produkte blieb entweder absichtlich im Dunkel oder ist eher zufällig - z.B. über noch erhaltene Firmenkataloge und Werbematerial - mehr oder weniger erhalten geblieben.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 13.06.19 18:37

13.06.19 12:49
Freier-Sascha 

BZF-Master

13.06.19 12:49
Freier-Sascha 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Laufboden,
Nochmal zum Koilos: Du hast recht, es gab eine Verbindung zwischen Wilhelm Kenngott (Stuttgart) und Alfred & Gustav Gautier (Calmbach/Schwarzwald), die Orte liegen ja auch nicht all zu weit voneinander entfernt, und Kenngott war laut Thiele Mitinhaber und Geldgeber der jungen feinmechanischen Werkstätte im Schwarzwald. Ich vermute, dass die dort entstandenen Koilos Verschlüsse unter dem Name W.K. (mit Anker) = Wilhelm Kenngott firmierten, weil Kenngott der wichtigste Geldgeber / Partner dieser Gesellschaft war. Später haben sich ihre Wege ja offensichtlich wieder getrennt. Ob die Fertigung des Koilos-Verschlusses mit der Trennung (ca. 1910?) auf einen Schlag eingestellt wurde? Und warum? Fragen über Fragen...



Gruss
Freier-Sascha

Zuletzt bearbeitet am 13.06.19 13:05

13.06.19 13:15
Laufboden 

BZF-Master

13.06.19 13:15
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Nochmal zum Koilos: Selbst wenn es eine Verbindung zwischen Wilhelm Kenngott (Stuttgart/ein Bruder in Paris) und Alfred Gautier (Calmbach/Schwarzwald) gibt (die Orte liegen ja auch nicht all zu weit voneinander entfernt), kann ich nur sagen, dass selbst meine ältesten Leder-Bremsen-Koilos-Verschlüsse mit dem "Anker" und dem W.K. für Wilhelm Kenngott markiert sind.
unbestritten ist Kenngott der Erfinder und Patenthalter.
Hier geht es nur um die - wenngleich durchaus interessante - Frage, ob nicht nur Kenngott, sondern auch AGC den Koilos gebaut hat. Also eigentlich darum, ob der Koilos die Aussage "AGC hat frühe Erfahrung in der Produktion nicht selbstspannender Verschlüsse" stützen kann oder nicht.
Es war früher häufiger als jetzt, daß frühzeitig regionale Lizenzen in fremde Länder vergeben wurden. In manchen Fällen wurde sogar ein Patent "geteilt" (beide Firmen gemeinsam oder Einigung über Vertriebsländer).

Einer meiner beiden Koilos hat die obige Markierung, der zweite nicht. Was das aussagt, weiß ich nicht. Die Firmierung "AGC" hat keiner, was aber auch wenig aussagt.

Grüße, Laufboden

Zuletzt bearbeitet am 13.06.19 13:32

13.06.19 14:06
Laufboden 

BZF-Master

13.06.19 14:06
Laufboden 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
... Ob die Fertigung des Koilos-Verschlusses mit der Trennung (ca. 1910?) auf einen Schlag eingestellt wurde? Und warum? Fragen über Fragen...
... interessante Fragen, wobei dies vermutlich wie so vieles andere in dieser Zeit leider im Dunkel der Geschichte bleiben wird ...
denn zum anderen hatte die graue Eminenz Zeiss bei AGC sehr früh die Finger im Spiel ...

Ansonsten ein vorsichtiges Fazit: aus uns bisher unbekannten Gründen*) hat AGC lange Zeit nur selbstspannende Verschlüsse hergestellt, deutlich vor WK II jedoch beginnend speziell bei relativ höherpreisigen Verschlüssen auf vorzuspannende umgesattelt, während die niederpreisigen - also das Sortiment für Normalknipser - auch nach WK II überwiegend selbstspannend blieb (Ausnahme: der "neue" Vario). Aus dem Niederpreissegment und vor WK II sehe ich bisher nur den vorzuspannenden Verschluß für die Auta, der zeigt, daß AGC auch in diesem Bereich Alternativen erwogen hat.
Für Einfachkameras mit extra vorzuspannendem Verschluß dürfte es schließlich wenig Interesse gegeben haben.

Grüße, Laufboden

*) mögliche Gründe u.a.: Verlust der Rechte am Koilos wg. Umfirmierung; Ausstieg von Kenngott bei Gauthier; Einspruch von Zeiss zugunsten des Compur.

Zuletzt bearbeitet am 13.06.19 14:09

13.06.19 15:48
Michael-J. 

BZF-Master

13.06.19 15:48
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo,

Zitieren:
Oh - so einen habe ich noch nie gesehen -
andererseits - ich habe einen (nur einen einzigen!) Compur der Größe 1 (also z.B. für 1:4.5/135mm) mit Gauthier-Anschraubgewinde
Ist an einer Ihagee Auto Ultrix Zweiformat verbaut, also irgentwo aus den 1930gern. Leider ist die Verwendete Optik ( Schneider Kreuznach 1:4,5 F=10,5cm ) nicht in den Katalogen aufgeführt, vieleicht nachträglich verbaut, oder eben einfach nicht erwähnt.
Gruß
Michael

Datei-Anhänge
_DSC1264.jpg _DSC1264.jpg (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 225 kB

13.06.19 17:06
Freier-Sascha 

BZF-Master

13.06.19 17:06
Freier-Sascha 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Michael-J,
das ist doch ein ganz normaler Ring-Compur mit Vorlaufwerk!?
Was ist daran das Besondere?
Gruss
Freier-Sascha

13.06.19 17:34
Freier-Sascha 

BZF-Master

13.06.19 17:34
Freier-Sascha 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo Laufboden (und Kenngott-Interessierte)

Ich habe einmal versucht aus verschiedenen Quellen zusammen zu stellen was von Kenngott bekannt ist (und das ist sehr, sehr wenig und zum Teil widersprüchlich!)

Wilhelm Kenngott (Vorsicht: es gibt Verschiedene!) Geboren: ?

1894: Wilhelm Kenngott übersiedelt nach Paris und gründet eine optisch-feinmechanische Werkstätte (bei Thiele steht: er habe Diese in Stuttgart gegründet, und in Paris gab es nur eine Verkaufsniederlassung, ja was denn nun?)

1895: Erstes Objektiv (Rectiliniear Aplanat Cosmopolit)

1898: Erster Verschluss (welcher?)

1901: Gründung einer W. Kenngott Photo-Handlung in Reutlingen

1902: Gründung der "Wilhelm Kenngott`s Fabrik für photographische Momentverschlüsse" in Calmbach" / Direktor: Alfred Gautier
(bei Thiele steht, dass Alfred und Gustav Gautier diese Fabrik gegründet hätten und Kenngott Geldgeber und Teilhaber war, ja was denn nun?)

1902: Gründung der W.Kenngott Company Stuttgart

1904: Koilos mit Lederbremse (erstes Patent war im April 1905 für Frankreich erteilt worden und in den ersten Werbeanzeigen wird der Koilos-Verschluss als ein Französisches Produkt beworben / auf der anderen Seite: wofür hatte Kenngott die entsprechende Fabrik in Calmbach wenn nicht zur Verschluss-Herstellung?) = hergestellt in Paris, Calmbach oder Stuttgart?

1906: Koilos mit Luftbremse

Später Koilos in schwarzer Ausführung

1908: Ibso-Verschluss

1909: Auf dem Briefkopf eines Geschäftsbriefs von W.Kenngott Paris werden Verkaufsniederlassungen in London und Reutlingen erwähnt und der Fabrikationsort der Kenngott-Produkte: Calmbach / Enz.

1910: Alfred Gautier übernimmt die Firma in Calmbach (stiller Teilhaber: Zeiss) Was wird aus der Koilos-Verschlussfertigung? Das war doch ein sehr guter zuverlässiger Verschluss!

1914: Kenngott muss Paris verlassen

1919: Kenngott stirbt

Firma Wilhelm Kenngott Stuttgart besteht bis 1932 bzw. 1934 (geführt von wem?) Es werden selbst hergestellte Kameras (Matador u.a.) vertrieben, als auch Fremdkameras auf denen nur das "Kenngott-Label" befestigt wurde.

1953: Es existiert ein "W. Kenngott Stuttgart-s Fotokatalog 1953/54" (wer hat da diesen alten Namen wohl aufgegriffen?)

Mit vielen Fragen die bleiben,
Freier-Sascha

P.S.
Mir ist gerade aufgefallen, dass es eine regelrechte "Photographische Achse Stuttgart-Paris" gegeben hat, denn neben Kenngott`s Paris-Abenteuer hatte ja auch G.A.Krauss Stuttgart seinen Bruder Eugen Krauss in Paris "sitzen", der Kameras und in Linzenz Zeiss-Objektive herstellte!

P.P.S.
Es existieren mind. 3 Kenngott Markenzeichen:
1.) "Anker" mit "W""K" rechts und links
2.) das "Springende Rössle" mit "We""Ka" daneben
3.) "Linsen-Querschnitt" mit der Schrift "Kenngott Stuttgart" darin

Zuletzt bearbeitet am 14.06.19 09:38

13.06.19 18:04
Michael-J. 

BZF-Master

13.06.19 18:04
Michael-J. 

BZF-Master

Re: Die vielen unbekannten Platten / Laufbodenkameras

Hallo,

Zitieren:
Hallo Michael-J,
das ist doch ein ganz normaler Ring-Compur mit Vorlaufwerk!?
Was ist daran das Besondere?

ich hab nix anderes behauptet , ich hab den Verschluss auf Laufbodens aussage, er hätte noch keinen Compur Verschluss, der nicht selbstspannend ist gepostet. Deswegen auch das Zitat vor dem Bild.
Ach ja, noch eine Bitte am Rande, bitte nur Michael, Michael-J ist nur der Nick, weil Michael nicht geklappt hatte.
Gruß
Michael

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