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[iIa] Unbekannte und bekannte Laufbodenkameras
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17.11.17 19:42
Freier-Sascha 

BZF-Meister

17.11.17 19:42
Freier-Sascha 

BZF-Meister

Re: "unbekannte" Laufbodenkamera: Erko Edith

Hier die Rückseite der Erko Edith:





Das Erko / Erkos wissen habe ich aus Hartmut Thieles "Die Deutsche Photoindustrie, Wer war Wer"

Gruss

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RIMG0008.jpg RIMG0008.jpg (104x)

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18.11.17 19:40
Laufboden 

BZF-Meister

18.11.17 19:40
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Wie bei allen Bildern die ich von früheren Beier-Plattenkameras gesehen habe, hat auch Meine, zwei vermutlich Firmenspezifische Erkennungsmerkmale:

1.) In typischer Weise sehr stark S-förmig geformte, zierliche Spreizen und
2.) Spreizenfedern, die im 90 Grad Winkel nach oben zeigen.


Solche Spreizenfedern gibt's auch an Orion-Kameras ( Orionwerk Akt.-Ges. Hannover):
Eine davon ist zumindest ähnlich zu einer Rio 26c, die zweite kann ich nicht näher einordnen





So nebenbei: auch die Spreizenform sieht bekannt aus -
wohl vom selben Zulieferer bezogen.

Grüße, Laufboden

P.S.: ich habe schon lange die Idee, eine Art "Bestimmungsschema" zu machen, hauptsächlich zuerst für meine Kameras. Aber ob ich das je angehe, ist fraglich.
Es muß auch eher auf Punkten basieren, ein herkömmliches Schema wie zur Pflanzen- und Tierbestimmung dürfte eher in die Irre führen.

Zuletzt bearbeitet am 18.11.17 19:45

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IMG_7262_Orions.jpg IMG_7262_Orions.jpg (90x)

Mime-Type: image/jpeg, 390 kB

IMG_7263.jpg IMG_7263.jpg (94x)

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18.11.17 22:22
Laufboden 

BZF-Meister

18.11.17 22:22
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Hier die Rückseite der Edith:





Das Erko / Erkos wissen habe ich aus Hartmut Thieles "Die Deutsche Photoindustrie, Wer war Wer"

Gruss

Danke!
Das ist zusammen mit Ihren Hinweisen auf Erkos eine schöne Bestätigung dafür, daß meine 9x12-Rodenstock eine Edith von Beier ist
(meine beiden anderen Rodenstocks sind genuin Weltas)

Grüße, Laufboden

18.11.17 23:32
Freier-Sascha 

BZF-Meister

18.11.17 23:32
Freier-Sascha 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo Laufboden,

Die Verwandtschaft der Beier und Orion Spreizenfedern und Spreizen ist mir auch schon aufgefallen. Dennoch erscheinen mir diejenige Spreizen von Beier aus dünnerem Blech und insgesamt noch zierlicher zu sein. Das müssten wir mal genauer ausmessen.

Bei den Weltas muss man natürlich vorsichtig sein mit der Zuordnung. Es gibt nachweislich auch andere Hersteller die diese Spiralfederlösung anwendeten (z.B. Una), aber: Die Federn der Una und auch diejenige der Kamera die sie in dem anderen Beitrag vorstellten sind insgesamt oval, diejenige der Weltas (nachweislich mit "Welta"-Markierung) sind rund. Müssten wir aber auch mal genauer nachmessen.

Genau so einen Bestimmungsschlüssel für Deutsche Platten- / Laufbodenkameras wie sie ihn oben erwähnten schwebt mir auch schon seit längerem vor.

Knapp 150 Firmen sind in meinem Katalog bisher.

Aber der Ordner "unbekannt" ist ebenso sehr gross ... es gibt noch viel zu tun, vieles wird wahrscheinlich ein Rätzel bleiben!

Gruss

Freier-Sascha

Zuletzt bearbeitet am 18.11.17 23:38

19.11.17 02:18
Laufboden 

BZF-Meister

19.11.17 02:18
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo Freier-Sascha,

Freier-Sascha:
Die Verwandtschaft der Beier und Orion Spreizenfedern und Spreizen ist mir auch schon aufgefallen. Dennoch erscheinen mir diejenige Spreizen von Beier aus dünnerem Blech und insgesamt noch zierlicher zu sein. Das müssten wir mal genauer ausmessen.
Haben Sie gut beobachtet.
Nachgemessen: Dicke bei Beier 1.2mm, Orion 1.5mm. Etwas weniger breit sind sie auch.
Das kann, muß aber nicht mit einem anderen Hersteller zusammenhängen.
Es sind doch sehr unterschiedlich schwere und stabile Kameras, aber da auch Kameras unterschiedliche Formate haben, wird jeder Hersteller sowieso verschiedene Größen anbieten. Auffällig ist allerdings, daß zudem die Kanten der Beier-Spreizen gut gerundet sind, die bei Orion wenig.
Freier-Sascha:
Bei den Weltas muss man natürlich vorsichtig sein mit der Zuordnung. Es gibt nachweislich auch andere Hersteller die diese Spiralfederlösung anwendeten (z.B. Una), aber: Die Federn der Una und auch diejenige der Kamera die sie in dem anderen Beitrag vorstellten sind insgesamt oval, diejenige der Weltas (nachweislich mit "Welta"-Markierung) sind rund. Müssten wir aber auch mal genauer nachmessen.
Auch das stimmt. Das liegt daran, daß die Spreizen etwa der Welta am Anfang deutlich steiler sind.
Doch auch hier gilt i.w. das oben gesagte.

Freier-Sascha:
Genau so einen Bestimmungsschlüssel für Deutsche Platten- / Laufbodenkameras wie sie ihn oben erwähnten schwebt mir auch schon seit längerem vor.

Knapp 150 Firmen sind in meinem Katalog bisher.

Aber der Ordner "unbekannt" ist ebenso sehr gross ... es gibt noch viel zu tun, vieles wird wahrscheinlich ein Rätzel bleiben!
Ach, bei mir sind's schon etliche Kameras. Dokumentiert - fotografiert, wesentliche Daten - sind sie alle, gezählt habe ich schon länger nicht.
Überwiegend aber sind es Plattenkameras, und die aus der Zeit ab 1900 bis vor WK II.
Daneben habe ich Bilder von einer Reihe weiteren Kameras - aber nach meiner Erfahrung erkennt man auch an einer Serie von Bildern einer einzelnen Kamera deutlich weniger als an einer realen.
Insgesamt zeigt sich, daß einzelne Firmen doch sehr unterschiedlich aufgebaute Kameras gebaut haben, und daß sich gleichbenannte Kameramodelle im Lauf der Bauzeit stark voneinander unterscheiden können. Wird nur ein Exemplar für einen Bestimmungsschlüssel herangezogen, kann das zu dessen Versagen führen.
Extrembeispiel ist ein einzelner Zwischen-Jahrgang der Contessa-Nettel Altura, der nichteinmal nach einer Contessa-Nettel aussieht.

Für einen Bestimmungsschlüssel wären etliche Details in unterschiedlicher Genauigkeit zu betrachten. Denn meist, aber nicht immer reicht "Detail x hat ungefähr die Form (ein paar Bildchen zur Auswahl)". Und viele, viele Detailbilder zu machen. Und kaum ein Detail, das vermeintlich nicht stimmt, darf zum Ausschlußkriterium werden.

Ach ja, die unbestimmten und unterbestimmten Kameras ... eher unansehnlichere Weltas und/oder Welta-ähnliche sind bei mir da zwar in der größten Kiste, die steht insgesamt aber doch eher in einer Kruschtelecke.
Als unterbestimmt bezeichne ich die, bei denen z.B. zwar der Hersteller bekannt ist, aber das Modell nirgendwo zu finden ist.
Ich habe etwa eine schöne ICA 292, Format 9x14, die seit Jahren auf ihren Modellnamen wartet. Dabei ist ICA der bestdokumentierte Hersteller - man meint, alle Kameras wären bekannt.
Es könnte z.B. ein Exportmodell sein, das unter anderem Namen für Großbritannien bestimmt war, was wegen der britischen Handelsrestriktionen im Zug von WK I nicht mehr ging.
Denn das Format 9x14 war in Deutschland ja recht ungebräuchlich, in GB aber das übliche Postkartenkameraformat.
In keiner mir bekannten ICA-Produktnummerliste habe ich auch nur eine der üblichen Balgen-Laufboden-Plattenkameras im Format 9x14 gefunden.

Eine ICA Ideal kann bis auf den Firmennamen praktisch identisch zur Hüttig Ideal oder zur Zeiss Ideal sein ... ein Unterschied wie Mercedes 170D zur S-Klasse.

Im übrigen habe ich schon Details an Kameras gefunden, die mir trotz genauen Anschauens jahrelang entgangen waren. Vor allem waren das Lederprägungen, die nur unter spezieller Beleuchtung sichtbar werden, wenn man die Kamera genau richtig hält. Nummern und Modellbezeichnungen z.B. können beim selben Kamera-, Verschluß- oder Objektivmodell an unterschiedlicher Stelle vermerkt sein, und sind dies manchmal verdeckt oder an ungewöhnlicher Stelle, z.B. nur im zerlegten Zustand sichtbar.

Grüße, Laufboden

19.11.17 20:08
Laufboden 

BZF-Meister

19.11.17 20:08
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo miteinander,

Mein PC-Tisch steht im Zuge der Sache ziemlich voll, 7 Laufbodenkameras, darunter zum Vergleich eine einfache Welta mit Welta-Plakette.
Zweck der Aktion: Messen, vergleichen. Insbesondere steht da die Kamera, die Freier-Sascha als Welta-Rak klassifiziert hat (hier Nr. 1) und eine, die ich als Welta katalogisiert hatte (hier Nr. 2; beide ohne Welta-Markenzeichen). Dazu die Welta mit Plakette (Nr. 0).

Hinzu kommen zwei zueinander ähnliche Kameras, die ich als unbekannt klassifiziert hatte die jedoch auch sehr deutlich voneinander abweichende Merkmale zeigen (Nr. 3 bzw. 4); Nr. 3 ist laut Freier-Sascha eine Balda der 2. Generation.
Ihr stelle ich Nr.5 zur Seite. Eine exakt baugleiche wurde in der Bucht als Balda bezeichnet (was bekanntlich wenig aussagt).
Zu Balda Plattenkameras habe ich keinerlei solide Unterlagen, nur einen sehr inoffiziellen Beleg, der 'Balda' nahelegt.
Nur Nr.3 und Nr.4 zeigen Elemente verarbeitungstechnischer Vereinfachung in Richtung Massenprodukt - billiger, weniger reparabel.

Beim genauen Messen zeigen sich zwar Toleranzen, die heute bei industrieller Produktion unvorstellbar hoch erschienen, aber es zeigen sich doch deutlich Verwandtschaften.
Bei systematischen Vergleichen erscheint allerdings anderes wesentlicher als absolute Maßtreue.
Allzugroße Produktkonstanz darf man nicht erwarten. Aber das wußte ich schon vorher. Selbst frühe Verschlüsse desselben Modells und derselben Größe sind oft genug nicht austauschbar - z.B. Objektivvorderglieder nicht tauschbar, oft geht's nur in einer Richtung. Die zugehörigen Anschraubringe sind auch oft nicht auswechselbar, manchmal müßte man dazu die Gewinde nachdrehen. Nicht ohne Grund ist schließlich Deckel - der Compur-Produzent - zu einem der weltweit führenden Werkzeugmaschinenbauer geworden.
Wesentlich für gleiche Kameras ist z.B. wechselseitige Tauschbarkeit der Rückteile - aber die ist erst im Lauf der 1920er-Jahre ziemlich sicher gegeben.

Bei unwesentlichen Maßen wie Gehäusebreite unterscheiden sich meine zwei Ediths (die 'Beier' und die 'Rodenstock') um bis zu 0.4mm (121,2 bzw. 121,6mm), kritische Maße sind weitgehend gleich (auf 0.1mm oder weniger), das Rückteil der Rodenstock paßt exakt an die Beier. Der Sichtvergleich zeigt zwei identische Kameras.
Anmerkung1: Austauschbarkeit von Teilen erforderte damals oft individuelle Anpassung. Das gilt z.B. auch für die Bajonettringe einer Bergheil (Nachfeilen kann nötig sein!).
Anmerkung2: alle diese Kameras haben Holzgehäuse. Das erschwert Wiederholgenauigkeit - die Einhaltung genauer Maße ist sehr viel teurer. Alle ihre Laufböden sind aus Stahlblech.


Hier ein Teil der Ergebnisse (alle in mm):
Laufbodenbreite: Nr. 0: 108.85; Nr. 1: 108.35; Nr.2: 108.35; Nr.3: 104.0; Nr.4: 104.0; Nr.5: 108,9
Führungsschiene Rückteil, Breite: Nr. 0: 101.3 (Metall!); Nr.1: 100.8+); Nr.2: 100.35+); Nr.3: 101.35*); Nr.4: 101.0*); Nr.5: 100.5*)
Gehäusebreite: Nr. 0: 121.85; Nr. 1: 122.6; Nr.2: 122.65; Nr.3: 118.0; Nr.4: 118.5; Nr.5: 124,5

+) Holz-Rückteile; trotzdem gegenseitig vertauschbar. Gegen Rückteil von Nr.0 nur sehr bedingt tauschbar:
Metallrückteil von Nr. 0 klemmt in Nr.1+2 etwas in der Breite, hat Luft, wackelt - nicht sicher in Filmlage, bestenfalls eingeschränkt lichtdicht.
Holzrückteile Nr.1 passen jedoch in Nr. 0, das von Nr. 2 hat in Nr.0 aber etwas Spiel (aber Nr. 2 ist eine typische Welta!).

*) 3+4 Metall-Rückteile, 5 aus Holz; trotzdem gegenseitig vertauschbar (Rückteile sind im übrigen leicht gegen fremde austauschbar ..). Nicht kompatibel zu 1+2 (nur beinahe).

Eine andere Kamera, die ich trotz fehlender Porst-Plakette als Porst-Spezialmodell A (also Sonderangebot, vermutlich von 1930) katalogisiert habe, hat zumindest optisch deutlich weniger Abweichungen zu (späteren) Weltas.
Deren Holz(!)rückteil ist ein wenig schmäler, paßt aber in Weltas. Könnte aus Restbestände gewesen sein, eventuell solchen mit größeren Toleranzen.

Freier-Sascha schreibt, Conrad A. Müller in Strengenberg wäre kein Hersteller gewesen.
Habe gesucht - und das Nichts an Spuren deutet darauf, daß das stimmen dürfte **).
Da bin ich offenbar dem Kerkmann auf den Leim gegangen.
Willi Kerkmann war jedoch überaus eifriger Sammler, und es ist nicht vorstellbar, daß er es besser wußte und gelogen hat.
Dann aber wird eine Erzählung daraus.
(Fortsetzung folgt)

Grüße, Laufboden

**) dagegen, daß das etwas aussagt spricht, daß der zweitgrößte Verschluß-Anbieter Gauthier (AGC) selbst in Calmbach heute ein Unbekannter ist, keine Spur im Ort, keine im Webauftritt.

Bilder zu den Kameras und Fazit folgen in einem späteren Beitrag.

19.11.17 20:14
Laufboden 

BZF-Meister

19.11.17 20:14
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo miteinander,

(Fortsetzung. Zuerst die "Erzählung")
Denn dann war dieser Conrad A. Müller eine "Urban Legend".
Ich versuche jetzt mal, diesem Gedanken nachzugehen mit der Frage "Wie könnte das geschehen sein?":

Die Nachfrage nach Plattenkameras ging bereits deutlich zurück, Otto Normalverbraucher bevorzugte Rollfilmkameras. Weltwirtschaftskrise.
Die Fertigungskapazitäten waren stark gestiegen, nur wenige Firmen waren groß genug, umzustellen.
Selbst ehemals große Firmen mußten sich aus wirtschaftlicher Not zusammenschließen (Zeiss Ikon!).
Anbieter suchten sich zu retten, indem sie ihre Fremdkameraproduktion extrem ausweiteten.
Sie boten Händlern Hausmarkenkameras mit individuellen Merkmalen - Maßkonfektion - an, die aber wie teure aussahen, 1a Optiken hatten (1:4.5, oft Compur, von Sytar bis Tessar).
Diese Kameras mußten deutlich billiger sein - Massenfertigung, viel genietet statt geschraubt.
Um die "teure" Kundschaft bei der Stange zu halten, mußten sich Verkäufer den Mund fusslig reden..
Es durfte nicht die Rede davon sein, daß die billigen im selben Werk entstanden wie die teuren.
Als besonders wirksam erwies sich das Märchen von einer Phantom-Fabrik in der Pampa ..
.. zum Glück erwiesen sich diese massentauglichen Kameras als teurer in der Reparatur als Spitzenprodukte und somit als Wegwerfware, wenige überlebten.

So ähnlich stelle ich mir das jedenfalls vor.

Fazit: Nr. 1 hat einige deutliche Abweichungen von dem, was man als Welta kennt. Andererseits ist sie von den Maßen her sehr ähnlich wie Nr. 2.
Abweichungen: Höhenverstellungsknopf, Seitverstellungsknopf, Schlittendesign Nr.2: Schlittenblech 1.25 dick,67.7 breit; Nr.1: 1.16 dick, 67.8 breit.

Nr. 3+4 dürften vom selben Hersteller, also Balda, stammen; Nr.5 möglicherweise auch.

Zu vermuten ist, daß einige dieser Kameras noch etwas anonymer angeboten wurden als die Masse an sowieso anonymen, also als Hausmarkenkameras.

Grüße, Laufboden

**) dagegen spricht, daß der zweitgrößte Verschluß-Anbieter Gauthier (AGC) selbst in Calmbach heute ein Unbekannter ist, keine Spur Ort, keine im Webauftritt.

Grüße, Laufboden

Die Bilder zu den Kameras folgen in meinem nächsten Beitrag. Dauert noch ein Weilchen.

19.11.17 23:16
Laufboden 

BZF-Meister

19.11.17 23:16
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo miteinander,

ich sehe gerade Kommentare zu Nr.3 von mir, die mir nicht mehr bewußt waren:

  • ähnlich, aber einfacher ist eine Porst Noris (05.09.2015)
  • es gibt eine ähnliche, aber einfachere Balda (27.07.2016)

In diesem Zusammenhang hatte ich Nr.3, Nr.4 und Nr.5 verglichen und die Frage nach Conrad A. Müller Strengenberg gestellt. Bilder müßten im Forum unter "Dejavu-Kameras" zu finden sein.
Aus heutiger Sicht also nicht Müller-Strengenberg-Kameras, eher Baldas. Da wären Vermerke sinnvoll (Anmerkung für den Moderator)

Übrigens: mit Nr.4 sind wie gesagt alle 9x12-Balda-Rückteile tauschbar. Als passende Kassetten waren jedoch solche dabei, die zu breit für Balda und Welta sind.

Ein paar der Kameras findet man auch in Beiträgen zuvor. Es folgt also z.T. Ergänzendes, damit's nicht ganz so trocken ist.

Admin: 68/8:
Nr.0, eine einfache, biedere Welta:



l
Admin: 68/8
inks Nr.2, rechts Nr.1:



Admin: 68/9:
Nr.3:




links Nr.3, rechts Nr.4. Die unendlich-Einstellung ist völlig anders:


Admin: 68/10:
Nr.4:



Admin: 68/11:
Nr.5, Bei einem Double dieser Kamera hatte ich die Bezeichnung "Balda 4" gefunden:



Innenleben des Rulex aus Nr.3:


Ein paar weitere meiner unbekannten Kameras werde ich jetzt einem Hersteller zumindest plausibel zuordnen können.

Grüße, Laufboden

Datei-Anhänge
1067264_Nr4.jpg 1067264_Nr4.jpg (97x)

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IMG_1058_Innenleben_des_Rulex_von_Nr3.jpg IMG_1058_Innenleben_des_Rulex_von_Nr3.jpg (95x)

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20.11.17 09:33
Rainer 

Administrator

20.11.17 09:33
Rainer 

Administrator

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo zusammen,

zunächst ersteinmal vielen Dank für die Beiträge dieses Threads. Da mehre Kameras angesprochen wurden, beginne ich leicht den Überblick zu verlieren.

Ich habe jetzt mal alle gezeigten Kameras mit einer laufenden Nummer versehen: 68/1 - 68/11 (68 steht für Thread 68).
Diese Nummerierung steht immer genau über den in Frage kommenden Fotos.

Wer hilft mir und ordnet diese Kameras (aufgrund der Hinweise in den Beiträgen) , soweit bekannt, zu Herstellern oder vermuteten Herstellern zu?

68/1 =

68/2 =

68/3 =

68/4 =

68/5 = Beier ?

68/6 = Erko ?

68/7 =

68/8 =

68/9 =

68/10 =

68/11 =

Ich könnte dann unsere Erkenntnisse den Kameras im Thread zufügen. Achtung bei einigen Beiträgen mit fast 5000 Zeichen Text muss ich vielleicht einige Worte kürzen, um meine Hinweise einfügen zu können.








Grüße von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

Aus Negativ wurde Positiv. Pixel sind nicht alles, aber ohne Pixel ist alles nichts.
Fotoapparate sind Zeitmaschinen, sie können die Vergangenheit erhalten.
Ein Leben ohne Facebook ist möglich, aber (und) sinnvoll.

Zuletzt bearbeitet am 20.11.17 14:05

20.11.17 12:12
Laufboden 

BZF-Meister

20.11.17 12:12
Laufboden 

BZF-Meister

Re: unbekannte Laufbodenkamera

Hallo zusammen, hallo Rainer,

Rainer:
zunächst ersteinmal vielen Dank für die Beiträge dieses Threads. Da mehre Kameras angesprochen wurden, beginne ich leicht den Überblick zu verlieren.
Ging mir auch so ... - hoffentlich habe ich ihn behalten ...

Rainer:
Wer hilft mir und ordnet diese Kameras (aufgrund der Hinweise in den Beiträgen) , soweit bekannt, zu Herstellern oder vermuteten Herstellern zu?
Freut mich, daß das geschehen soll, und danke schon mal für die Vorarbeit!
Prinzipiell bin ich zwar bereit, stecke vermutlich zu sehr im Detail, und halte mich für befangen. Es wäre weit, weit besser, wenn jemand anderer das übernimmt, auch wenn er meinen sollte, weniger darüber zu wissen. Weniger kann mehr sein
Super wäre es, wenn derjenige über einschlägige Literatur verfügte - soweit es die gibt ...
Es handelt sich um ein denkbar schlecht ausgeleuchtes Gebiet. Ansonsten schier enzyklopädische Portale wissen fast nichts darüber, die meiste Sekundärliteratur sieht einfach darüber hinweg ... und zumindest normale Sammler wie ich tappen im Dunkeln und somit gern daneben.
Dabei ist es ein historisch wichtiger Bereich am Übergang der Fotografie vom Hobby engagierter Amateure zum Massenmarkt.

Rainer:
Ich könnte dann unsere Erkenntnisse den Kameras im Thread zufügen. Achtung bei einigen Beiträgen mit fast 5000 Zeichen Text muss ich vielleicht einige Worte kürzen, um meine Hinweise einfügen zu können.
Danke!
Kürzen meiner Beiträge sollte kein Problem sein, es gibt manches dabei, was gerade mal der Aktualität geschuldet war. Bei Bedarf helfe ich gern dabei.

Auf gutes Gelingen!

Grüße, Laufboden

P.S.: schon einer meiner Professoren, DV-Pionier und wichtiger Hobbyforscher im Bereich Technikgeschichte, stellte fest, in der Neuzeit sei die Datenlage nie schlechter gewesen als in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts, speziell in den 1930er-Jahren. Wegen der Datenflut sei einfach fast alles weggeworfen worden, während vorher alles Schriftliche Wert hatte und gesammelt wurde.

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